Круглий стіл

"НОВА КОНСТИТУЦІЯ:

КОНСТРУЮВАННЯ ЕФЕКТИВНОЇ ВЛАДИ"

Національний інститут стратегічних досліджень, 6 березня 2008 року

СТЕНОГРАМА

Рубан Юрій Григорович, директор НІСД

Шановні пані і панове, дорогі колеги!

Перш за все я хотів би подякувати всім, хто знайшов час для того щоб прийти на засідання нашого круглого столу. Це говорить про те, що тема, як колись, у старі часи, казали, важлива та актуальна. Є питання, тому що насправді питання конституційної реформи в центрі уваги і засобів масової інформації, і політиків, і всього нашого суспільства. Я дозволю собі спочатку декілька, просто на правах господаря нашого круглого столу, організаційних речей. Спасибі всім хто прийшов, і там ще деякі колеги телефонують, що вони зараз під’їдуть. Єдине що – у мене величезне прохання до всіх учасників. Всім є що сказати, є дуже багато цікавої інформації, цікавих позицій, я прошу всіх дотримуватися регламенту. Давайте так добровільно дотримуватися, якщо ви не заперечуєте колеги, до 5 хвилин. То давайте на цьому зупинимося, це дозволить у межах фізичних сил людини протягом години - півтори, коли ще є якась увага, висловитись. Це по-перше.

Друге, я хотів би, власне, не зловживаючи, краще я свій час трошки віддам нашим шанованим гостям, які до нас прийшли, але все таки я хотів би наголосити на наших питаннях, які ми запропонували для обговорення. Про недосконалість української політичної системи, яка сформована великою мірою чинною Конституцією, можна говорити довго, зробити історичний екскурс. Починаючи від зауважень Венеціанської комісії 1997 року і далі. Хотів би нагадати, що навесні ще минулого року однією із причин політичної кризи Парламентська Асамблея Ради Європи назвала саме положення нинішньої Конституції. Подальший перебіг політичних подій, які ми спостерігаємо уже зараз після виборів, на жаль, підтверджує дуже багато цих тез. Ми бачимо, що політичні партії заходять у Парламент для того, щоб брати участь (в основному це їх мета) у формуванні виконавчої влади, законодавча влада десь знаходиться на периферії їхньої уваги. Уряд не спирається на реальну парламентську підтримку зараз і діє, фактично, без парламентського контролю. Ті події, які відбуваються навколо питань по газу, по бюджетним процесам і так далі – у принципі є ілюстрацією відсутності взаємодії Парламенту з Урядом. Ми бачимо, що у влади немає інституційної здатності до реалізації перспективних національних проектів. Ми бачимо архаїчну структуру в ВВП. Ми бачимо, що економічне зростання, яке досягається завдяки роботи нації, не переростає у нову якість.

Наприклад, нещодавно були опубліковані цифри щодо індексу конкурентоспроможності країни: за технологічним розвитком в України - 93 місце, за інноваційним - 65-е серед 130 країн світу. Ви бачите самі, це бачимо ми як експерти, це бачать мільйони наших громадян, - грубо кажучи, Україна відстає тому, що втрачає час. Наступне питання - про уряди, які часто міняються, уряди, яким нинішня політична система не дозволяє реалізувати послідовну політику. Класичний приклад - це питання енергетичної безпеки, там де потрібна перспективність, там, де потрібне якесь бачення, інституційна здатність реалізовувати довготривалі проекти.

Можна говорити, звичайно, про те, що відбувається у нас у системі правосуддя, про низький рівень захисту прав громадян. У зв’язку з цим можна по-різному трактувати опитування громадської думки щодо стану справ у державі. Але якщо підняти дані фокус-груп, то ключовими словами там є - хаос, параліч влади... тобто такого типу термінологія.

У зв’язку з цим, ми запропонували до розгляду на круглому столі такі питання: Чи є у політичних сил та у суспільстві розуміння критичної необхідності конституційної реформи? Тобто, як засобу виведення країни з наявного прориву. Є така позиція (це не є секретом), російською мовою - «охранительная позиция», сутність якої – давайте дочекаємося, доки прийдуть шляхетні, благородні люди у політику, і вони, ці люди, які будуть керуватися виключно національними інтересами, подолають недоліки чинного тексту Конституції.

Друге питання, яке ми запропонували на розгляд експертного середовища і я дуже вдячний, що представники політичних сил взяли участь у нашому обговоренні, - це питання про те, які політико-владні моделі можуть бути закладені у проект нової Конституції, щоб забезпечити саме ефективність влади, забезпечити країні владу, здатну вести її вперед у сучасну епоху глобалізації?

І третє: чи здатні парламентські політичні сили консолідуватися навколо прийняття нової Конституції України?

Це такий невеличкий коментар до запропонованих питань і я з задоволенням, якщо ви дозволите, почну надавати слово учасникам нашого сьогоднішнього обговорення. Якщо ви не заперечуєте, я б, Марино Іванівно, надав Вам слово першій, прошу Вас.

Ставнійчук Марина Іванівна, заступник Глави Секретаріату Президента України – Представник Президента України у Конституційному Суді України – Представник Президента України у Центральній виборчій комісії, секретар Національної конституційної ради

Доброго дня, шановні учасники круглого столу. Я думаю, що тема, яка сьогодні пропонується для обговорення є дійсно актуальною, є важливою, є такою, яка вимагає дійсно публічного висвітлення позицій, причому об’єктивного висвітлення позицій. І тому, чим ширше буде проводитись обговорення, тим краще загалом для конституційного процесу, який сьогодні розпочатий в Україні. Зверну вам увагу, що практично всі політичні сили впродовж останнього принаймні року досить чітко і ясно заявили свою позицію щодо необхідності конституційного реформування. У різний спосіб відбувалися, чи здійснювалися, ініціативи щодо вдосконалення Конституції України, використовувались, скажімо, й передвиборчі технології в ході виборчого процесу, чи референдні технології в ході виборчого процесу, принаймні, декілька політичних сил, які брали участь у дострокових виборах, ви знаєте, ставили за ініціативу проведення дорадчого опитування, чи всеукраїнського референдуму по декількох позиціях, які би стосувались майбутнього змісту Конституції України. Інша політична сила, ініціювала під час виборів декілька питань, які би стосувалися основних положень першого розділу Конституції України. Таким чином, цілком очевидно, що нагальна потреба у реформуванні Конституції є. І власне кажучи ті політичні кризи, які ми спостерігаємо впродовж останнього часу значною мірою, передусім є наслідком недосконалості Конституції України, з огляду на це, і Президент України ще 27 грудня видав відповідний Указ “Про Національну конституційну раду”. Практично у лютому місяці Національна конституційна рада черговим указом Президента була створена і на теперішній час проведено і перше засідання Національної конституційної ради, створені робочі органи, зокрема, і робоча група, якою, за рішенням Національної конституційної ради повинна напрацюватись концепція підготовки нової редакції Конституції України у вигляді системних комплексних змін та доповнень до Конституції України. Я думаю, що Президент України серед пріоритетів на 2008 рік правильно визначив конституційний процес, що здійснення конституційної реформи як один із безумовних пріоритетів. При цьому повинна зауважити, що не дивлячись на всі, скажімо, претензії, звинувачення на бік Президента України, власне кажучи не йдеться, з боку принаймні Президента України не йдеться про підготовку змін та доповнень до Конституції України під певну політичну силу, під певні ті, чи інші персоналії. Ідеться про об’єктивну потребу у системному, комплексному реформуванні конституційного комплексу чинної Конституції України. Президент України неодноразово говорив про те, що його мета – прийняти Конституцію, чи нову редакцію Конституцію України як збалансований, гармонізований політико-правовий договір, який би в першу чергу відповідав би потребам народу, суспільства і не задовольняв ті, чи інші індивідуальні потреби. Я вам скажу, що Президент України дійсно, і в своєму виступі на засіданні Національної конституційної ради, і в статті, яка вийшла власне кажучи після засідання Національної конституційної ради, говорив про те, що у цей раз, на цьому етапі, сьогодні, народ повинен стати реальним учасником конституційного процесу на різних стадіях конституційного процесу. Причому, скажімо, серед пріоритетів, чи серед цілей, які повинні бути досягнуті в ході конституційного процесу виділяються насамперед п’ять отаких рельєфних цілей. Ідеться про посилення конституційних гарантій, прав і свобод людини і громадянина, адже сьогодні всі і експерти, і фахівці в галузі конституційного права, соціології, політології, аналізуючи і перший, і другий розділ Конституції України, приходять до висновку, що здебільшого ті права, насамперед, соціальні права громадян мають декларативний характер відображення у Конституції України. Сьогодні стоїть завдання дійсного, справжнього наповнення, реального наповнення змісту і обсягу прав соціальних громадян України і безперечно на Конституційному рівні повинна бути утверджена система гарантій реалізації цих соціальних прав громадян України. Я хочу вам сказати, що скажімо, якщо говорити про зміст, посилення конституційних гарантій і зміст прав і свобод людини і громадянина, то безперечно, що виходимо не лише на положення другого розділу Конституції України, але і положення першого розділу, де чітко виставляються пріоритети суспільного розвитку і аналіз положень чинної Конституції України, показує, що і в цих питаннях є необхідність вдосконалення Конституції України. Мова йде сьогодні про розширення конституційного регулювання інститутів безпосередньої демократії. Ні для кого не секрет, що ми маємо досить на теперішній час застарілий Закон “Про всеукраїнський та місцеві референдуми” який практично за змістом і за процедурою здійснення цієї форми безпосереднього народовладдя значною мірою не відповідає, не лише духу, а й букві Конституції України. І з огляду на це є суттєва необхідність скажімо, визначення саме на конституційному рівні, чіткого визначення предмету всеукраїнського референдуму, і тих обмежень, які пов’язані з питаннями, які можуть виноситись на всеукраїнський референдум. Нагальними є потреби розширення форм, наприклад, за рахунок, дійсно народної законодавчої ініціативи, за рахунок запровадження інституту конституційної скарги при прийнятті законів Верховною Радою, які обмежують права і свободи громадян України і таке інше. Це не є новелою українського політикуму, чи українських конституціоналістів, це в принципі європейська загальносвітова практика, яка сьогодні вимагає детального, ретельного вивчення, аналізу на предмет запровадження у чинній Конституції України. Безперечно, що серед пріоритетів йдеться і про вдосконалення системи стримування і противаг і, безперечно, йдеться про підвищення ефективності функціонування державного механізму. І мова йде про гармонізацію відносин на центральному рівні, мається на увазі: Президент – Парламент – Уряд, і це так би мовити по горизонталі і безперечно вимагає також чіткого вдосконалення механізму відношень Центру і Територій. І в зв’язку з цим, як четвертий пріоритет Конституційної реформи Президентом, власне кажучи, ставиться питання здійснення чи створення конституційних засад для реформування територіального устрою держави і реформи місцевого самоврядування. Безперечно, одним із важливих пріоритетів, які пов’язані, власне кажучи, із усім текстом Конституції України, і з першим розділом, це встановлення конституційних засад, пов’язаних із засадами зовнішньої, внутрішньої політики. Це ті пріоритеті, які на думку Президента України повинні бути досягнуті в ході конституційної реформи.

Практично, на сьогоднішній день, я не думаю, що можна звести питання реформування, вдосконалення Конституції України лише до четвертого, п’ятого й шостого розділів Конституції України. Адже, навіть, якщо аналізувати й вдосконалювати положення саме цих розділів Конституції України, то неминуче, якщо дивитися комплексно, системно на ті проблеми, які вирішуються цими розділами Конституції України, неминучі будуть зміни і доповнення до інших розділів Конституції України.

Безперечно, що сьогодні відбувається дуже багато спекуляцій на темі способу прийняття конституційних змін, змін і доповнень до Конституції України, у вигляді нової редакції Конституції України. Я вам скажу, що ми проаналізували роботу Верховної Ради України скажімо за останнє скликання і практично 36 законів Верховної Ради України по основних інституційних комплексах врегулювання суспільних відносин прийняті Верховною Радою України останнім часом у вигляді змін і доповнень, чи прийняття нової редакції у вигляді змін і доповнень до цих законів. Таким чином нічого такого екстраординарного у пропозиції прийняття нової редакції Конституції України у вигляді змін і доповнень до Конституції України тільки комплексному, системному, не відбувається. Іде абсолютно нормальний у рамках конституційного правового поля України процес. Виступаючи на засіданні Національної конституційної ради Президент України чітко визначив пріоритетність форми прийняття нової редакції Конституції України. Очевидно, що Президент України заклав відповідний алгоритм у своєму виступі у прийнятті скажімо змін і доповнень до Конституції України, чітко говорив про те, що Національна конституційна рада ще на стадії підготовки і концепції і, відповідно, проекту нової редакції Конституції України має провести громадське широке обговорення основних положень за участю як громадських діячі так і експертів, так і фахівців, у різних галузях ... і не лише права.

Таким чинам за наслідками і підготовкою проекту і потім такого всенародного обговорення, фахового, експертного обговорення і внесення відповідних змін і доповнень уже буде підготовлений відповідний проект, який може розглядатися далі в ході конституційної реформи. Безперечно, що йдеться про те, що експертизу проекту нової редакції Конституції України повинно бути здійснено відповідними міжнародними органами і організаціями, і насамперед мова йде про Венеціанську комісію. Я вам скажу, що я нещодавно мала зустріч з представниками Венеціанської комісії, от через декілька днів буде чергова сімдесят четверта сесія і на ній буде також обговорюватись питання конституційної реформи в Україні, і Венеціанська комісія вже на сьогодні готова надати експерта для роботи на самих початкових стадіях підготовки змін і доповнень до Конституції України для того, щоби певною мірою консультативну допомогу, до певної міри брати участь в обговореннях і таким чином я думаю, що це тільки сприятиме тому, щоби конституційний процес відбувався зрозуміло не лише для нашого українського суспільства, а і для міжнародної спільноти.

Після експертизи, безперечно, має бути відбутися проходження нової редакції Конституції України через Верховну Раду України, і Президент України зацікавлений, і він говорив, наполягає на пріоритетності саме такого способу прийняття нової редакції Конституції України у вигляді змін і доповнень. І практично не зрозуміло звідки йде отака, до певної міри, навіть, щоб не перебільшувати, але притягнення уваги до іншого можливого способу прийняття Конституції України, адже практично сьогодні, Президент України зацікавлений в тому, щоби проект нової редакції Конституції України пройшов через Парламент, і саме тому практично всі кадрові пропозиції до складу Національної конституційної ради, які були внесені політичними партіями які представлені у Парламенті без всяких ревізій, без всяких обмежень були включені до складу Національної конституційної ради. І саме тому, всі зацікавлені в тому, щоби в ході Національної конституційної ради відбувалася абсолютно ділова, фахова, професійна розмова, дискусія в ході підготовки уже пропозицій до вдосконалення Конституції України, і безперечно ми зацікавлені в тому, щоби усі політичні сили брали участь відкрито, прозоро, публічно, з одстоюванням кожний своєї позиції у такій дискусії. Дійсно шкода, що на сьогоднішній день Олександр Володимирович Лавринович припинив свою участь у засіданнях робочої групи Національної конституційної ради. Я думаю, що робоча група працювала і працює, відбулося вже практично чотири засідання робочої групи Національної конституційної ради, працюємо абсолютно спокійно, конструктивно з обговоренням, кожен має можливість виказати свою позицію, обговорити пропозиції інших, погодитись, чи не погодитись з пропозиціями членів робочої групи. Так що мені здається, що на теперішньому етапі триває абсолютно конструктивна робоча дискусія, так, як і власне це повинно бути. Єдине, що безперечно, що в сьогоднішніх умовах, коли досить маємо таку затяжну політичну кризу, досить важко залишити питання реформування Конституції України виключно на поталу політичним силам. Безперечно, що до цього процесу повинні бути залучені, і досить широко, громадськість у вигляді інститутів громадянського суспільства, яке все ж таки поступово формується в Україні і власне кажучи і про це йдеться, що в ході реформування Конституції України в першому розділі інститут громадянського суспільства повинен також знайти своє відображення і система інститутів громадянського суспільства, з тим щоби стимулювати розвиток, надати можливість конституційних гарантій розвитку системі інститутів громадянського суспільства. От, саме всі сегменти громадянського суспільства повинні бути залучені до дискусії. Я допускаю, що хтось буде погоджуватись, хтось буде не погоджуватись, але скажімо навіть перші засідання робочої групи Національної конституційної ради показали, що по багатьох позиціях є спільними позиції щодо вдосконалення Конституції України - є спільними позиції як у політичних сил, які представлені у Парламенті, так і тих представників, які у робочій групі, для прикладу, представляють наукове середовище, експертне середовище, тому я все ж таки сподіваюся, що за всіх підстав, і кожна політична сила, і громадські організації знайдуть в собі сили працювати у конституційному процесі абсолютно конструктивно, толерантно, на користь справи, відкидаючи якісь дрібні моменти, чи дрібне незадоволення, керуючись тим, що ота криза, яку ми спостерігаємо на парламентському, на суспільно-політичному рівні не може відбуватися такий тривалий період часу, треба завершувати період політичних криз і треба рухатись вперед, причому, знаючи куди, і знаючи яким чином. І усім політичним силам насамперед які зацікавлені в електоральній підтримці, я думаю, що набагато краще конструктивно працювати в конституційному процесі, відстоювати свої позиції фахово, підготовлено, чим виходити з того процесу демонструючи, власне кажучи, небажання залучатися до тих процесів, які відбуваються. У нас є велике сподівання, що Національна конституційна рада повинна стати все таки консолідуючим органом по багатьох позиціях конституційного оновлення, не дивлячись на те, що є багато позицій які є спірними, які є неоднозначними, які є складними, які є багато такими "зрізовими", але разом з тим, працюючи конструктивно, я думаю, що можна шукати спільну мову і рухатись вперед. Дякую!

Рубан Ю.Г.

Дякую Марино Іванівно за таке розгорнене повідомлення. Навіть ті репліки, які прозвучали, говорять про те, що є спокуса відкинути оці три питання, які є в нас і перейти до четвертого одразу. У тому то й справа, що спочатку є спокуса простих рішень, відкинути складні питання, пропозиції, про те, де вони збігаються, де вони не збігаються, що саме треба написати у проекті Конституції і так далі. І піти одразу в таке радикальне, четверте питання: провести чи не провести референдум. Насправді я боюся, що це питання, знаєте, як кажуть англійці, «великий пиріг», а це дійсно великий пиріг, його краще «кусати» з країв, для того щоб реально просуватись вперед. Вибачте за такий коментар, і я з вашого дозволу, оскільки перше питання – чи є у політичних сил і в суспільстві розуміння критичної необхідності - я думаю, що краще за політичні сили ніхто про їхню позицію не скаже. І з вашого дозволу я би надав слово Олені Леонідівні Лукаш. Прошу Вас.

Лукаш Олена Леонідівна, народний депутат України, Партія регіонів

Дякую! Шановні пані і панове, шановні присутні, передусім хочу привітати з найулюбленішим жіночим святом жінок, чоловіків, що в них такі чудові жінки, і коротенько викласти позиції, які хотілося б. І сьогодні, як ніколи, у цьому дуже поважному для мене товаристві, і дякую за ці дослідження, які нам роздали, і за запрошення, і за те, що ви слухаєте. Мені передусім хотілося б сказати не про той пиріг, а про правду, про правду, про те, що на сьогодні відбувається. На сьогодні, в державі, йде чотири види наступу на діючу Конституцію. Перший наступ – через Конституційний суд. Багато кому з вас відомо, що на сьогодні є намагання отримати рішення Конституційного суду щодо права створювати так звану «Нову Конституцію». Ця боротьба йде не публічно і дуже багато в суспільстві не прийнято про неї говорити. Друга боротьба і наступ йде – законотворча. На сьогодні в Верховній Раді України зареєстровані такі законопроекти, які перетворять державу в султанат, в халіфат, в монархію. Хотілося б, щоб вона була хоча би "просвещенной" монархією. Я хочу сказати про законопроект про референдум, який знищує роль Верховної Ради в конституційному процесі. Я хочу сказати про законопроект про місцеві державні адміністрації, який надасть ставленикам Президента право ветувати рішення органів місцевого самоврядування. Я хочу сказати про законопроект про зміни до Закону про конституційний суд України. Я хочу сказати про Закон про Кабінет міністрів. Це другий наступ. Третій наступ – публічний, через Національну конституційну раду, орган, не передбачений ні Конституцією, ні Законами, визначений виключно указом Президента. То як би він не називався, це орган дуже сумнівний. І четвертий – завдяки таким круглим столам і допомозі масової інформації. Я хочу сказати, що моя особиста думка, проблема в державі має суб’єктивний чинник, а не об’єктивний. Дійсно Конституцію необхідно змінювати, дійсно необхідно захищати органи місцевого самоврядування від свавілля і можливого свавілля. Але що відбувається насправді сьогодні?! Хто збирається змінювати, а не знищувати?! Хто збирається виконувати, а не використовувати?! І Конституцією, і законами сказано як призначаються голови місцевих державних адміністрацій. Нагадаю, указом Президента за поданням Кабміну. Вже рік в Україні призначають так званих «виконуючих обов’язки», таких місцевих державних адміністрацій, взагалі невідомо, що це за посада, так що це проблема Конституції, хочу запитати вас, чи проблема Президента, який повинен поставити людину, але не має на це шансів і тому з’являються такі невідомі інститути, невідомі формування, невідомі посади. Я не виправдовую зараз ні свою політичну силу, не хочу принизити інших. Я хочу говорити про правду, про те, що є і не виконується.

Сміливе амбітне рішення – "Нова Конституція". До речі, я спілкувалася з конституціоналістами, може ви мене виправите, країни не знають такого поняття інші – "Нова Конституція". Зміни – так, і навіть назва нашої зустрічі, та назва теми, яку мені прислали, "Нова Конституція", так і звучить. Отакий от рефрен. Викласти текст, майже всі розділи в новій редакції, амбітний нормальний проект, але автори проекту готові дати відповіді політикуму, а головне, народу на запитання: мови; федерації; місця органів місцевого самоврядування; і навіть смертної кари, як це вимагають комуністи і деякі виборці; позаблоковості; що там буде зі статусом ядерна, чи неядерна? Що, це - об’єднує суспільство? Це ми будемо називати таким «сиропчиком» захисту гарантій прав і свобод? Це об’єднає політикум? А якщо обійти політикум і вийти просто на референдум? Це об’єднає може народ, наш багатонаціональний? На сьогодні проблеми нашої бідної держави, хворої економіки потребують ще вирішення проблем мови, смертної кари, позаблоковості? Що насправді криється за цим проектом "Нова Конституція", яку ви будете обговорювати, як високоповажні фахівці? Якщо це не розкол суспільства, я не можу навіть підозрювати когось в таких ідеях, правильно?! Правильно. Тоді для мене, це абсолютно ясна річ, це проблема першого туру для Президента. На сьогодні, і це абсолютно видно по всім тим чотирьом напрямкам, коли хтось від Президента буде зупиняти рішення органів місцевого самоврядування, хтось буде обходити Парламент, виносити все на розсуд громадян, і таке інше. Я хочу запитати - чудово, що ми спросимо громадян їх думку? Чудово. Хто може бути проти референдуму? Абсолютно ніхто. Але перед нами сидить особа, яка, дві особи в цьому залі, які підписали протокол Центральної виборчої комісії і направили Президенту щоб призначити референдум з питань НАТО. Скільки він лежить, вже рік? Хто хоче спитати народ насправді? Абсолютно ніхто. От вам приклад, чому питання НАТО не вирішується на референдумі, питання Нової Конституції планується вирішити на референдумі? Громадянин, який отримує певний текст у красивій обгортці він зможе хоч літеру, хоч крапку, хоч букву там змінити? Ні. Він знайде відповіді на питання, які розколюють суспільство там? Не знайде. Тому, я особисто вважаю, що питання створення нової Конституції, усунення Парламенту від прийняття такої Конституції, усунення Конституційного суду від допомоги в аналізі такої Конституції - це виключно вирішення питання збереження влади для чиновників Президента. Коли мені кажуть мої колеги, що є проблема з рейтингами, є проблема першого туру, і взагалі необхідно реформувати Конституцію, я хочу сказати тільки одне - хто може гарантувати, що за наслідками роботи таких груп не виникнуть перехідні та прикінцеві положення, де вибори Президента будуть відтягнені в часі. Чи навпаки, отримавши монарші повноваження, він отримає можливість зберегти її. В якому проекті ми тоді будемо брати участь? В тому який з’єднує суспільство, чи роз’єднує, чи ми будемо вирішувати питання першого туру для певної особи? Тому я була сьогодні як ніколи, я ніколи цього не казала, щиро і відверто, і дай Бог, щоб я помилялася. Дай Бог, щоб це була молодість, відсутність дуже великого політичного досвіду ї таке інше. Те, що я бачу на сьогодні, мене, наприклад, лякає. Ті законопроекти, які, як ракова пухлина можуть знищити парламентаризм, права органів місцевого самоврядування і створити в Україні султанат, - мене не тішать. Якщо ми будемо говорити про права громадян, то нам потрібно сказати, щоби ми не були красивою обгорткою для дуже великої несправедливості. От на цьому я хочу завершити. Я вам дуже вдячна, якщо кожен з вас зможе для себе хоча б відповісти на це запитання. Дякую.

Рубан Ю.Г.

Дякую, Олено Леонідівно за такий емоційний виступ і такий, я би сказав, конспірологічний, тобто презентовано погляд, що насуваються усілякі небезпеки. Єдине, я не коментую, але щось мені здається, що загроза для парламентаризму полягає зараз не в якихось законопроектах, які вносять, а в тому, що Парламент є паралізований зсередини, і він просто не здатний взагалі жодного законопроекту прийняти.

Лукаш О.Л.

Дякую, що ви мені допомогли. Тобто, проблема суб’єктивна - парламентаризм паралізований, не Конституція паралізована, не закон паралізований, а суб’єктивний характер учасників політичного процесу надає певних там поступових рухів вперед. От і все, проблема в суб’єкті, а не в предметі. Хоча і предмет бажано було б змінювати.

Рубан Ю.Г.

Дякую. Прошу Вас Марино Іванівно.

Ставнійчук М.І.

Я зовсім коротко. Власне криза парламентаризму у нас полягає в тому, що Парламент, політичні сили, які є в Парламенті, повинні зайти в Парламент, народні депутати повинні сідати на свої місця, подивитися, чи працюють кнопки, і приймати закони. Бо основне завдання Парламенту це – законодавча діяльність. І ось, власне кажучи, на тому питанні чи існує, чи хтось гнобить парламентаризм, чи існує взагалі загроза парламентаризму повинні дати відповідь самі парламентарі, виконувати свої основні функції і завдання, приймати закони.

Лукаш О.Л.

Так чому ж Ви з 96 членів Національної конституційної ради, там парламентарів штук 30 було...

Ставнійчук М.І. - 41 народний депутат України.

Лукаш О.Л.

І чому особа, яка не має можливості, як Ви кажете, натискати на ту кнопку, буде змушувати нас розглядати її проекти? Чому не при Парламенті створена така Національна конституційна рада?

Рубан Ю.Г.

Я перепрошую... Є, звичайно, дискусія. Все-таки я би наполягав, шановні колеги, поговорити про ці три питання. Чи є розуміння критичної необхідності конституційної реформи? У принципі, Олена Леонідівна відповіла, - що немає. Які політико-владні моделі можуть бути закладені? Це пропущено. І чи зможуть парламентські сили консолідуватися навколо нової Конституції? Ми з позиції Партії регіонів цю відповідь отримали. Зараз, мене дуже просив Валерій Олексійович Чалий з Центру ім. Разумкова, бо він буде йти, і це не буде образою, якщо я зараз перерву ряд політиків? Прошу Вас, Валерію Олексійовичу!

Чалий Валерій Олексійович, заступник Генерального директора, директор міжнародних програм Українського центру економічних і політичних досліджень ім. О. Разумкова

Я дуже дякую. Я вибачаюсь, що, дійсно, так вийшло. Тому що я в першу чергу хотів так політичні сили послухати, але Олена Леонідівна дуже багато питань поставила. Але перед тим, я хотів би привітати наших жінок з наступаючим святом. Хоча ми їх цінуємо не тільки в цей день, але завжди, а особливо тих, хто дійсно впливає на розвиток України, а тут саме такі жінки зібралися. Цінуємо ми вас в першу чергу за це, та звичайно за те, що завжди є - щирості української жінки. Декілька, просто дуже коротко, я не можу не відреагувати на те, що Олена Леонідівна говорила. Справа в тому, що Цент Разумкова займався дослідженням цього процесу і навіть певною участю в попередніх процесах історичних в Адміністрації Президента, ще у Леоніда Кучми. І з цих всіх процесів, які були, зробили два висновки. Колись ми написали варіанти сценаріїв в 95 році, з них вийшов не найкращий, але той, що був найбільш прогнозований. Думаю, що така ж історія може повторитися. Це другий момент, що насправді немає ідеальних моделей, немає ідеальних сценаріїв, ці сценарії роблять люди, роблять політики. І тому Ваші побоювання - вони обґрунтовані. Я в принципі занотував, кожне з них можна доводити. Але Ви визначаєте, чи будуть перехідні положення. Ми з Вами визначаємо що це буде. Чи допустимо ми монархію, чи «просвещенную» монархію. А те, що султанатів і халіфатів не буде, це зрозуміло. Україна не та країна, яка допустить такий розвиток подій. Тепер по суті. Перше питання, чи є критична необхідність у суспільстві? У суспільстві є. Це доводиться позиціями і різних громадських об’єднань, і навіть соціологією, її можна сприймати, можна не сприймати, але вона показує дві речі. Перше, чи йде розвиток країни в правильному напрямі, більшість – ні. Чи є довіра до всіх владних інституцій – стабільно низька довіра, до Парламенту – ситуація ускладнюється, але це окрема проблема. Чи є у політиків? Ви зараз, в принципі, висловили вперше після от цієї дискусії на шпальтах ЗМІ «Зеркало недели», зокрема, фактично позицію, я так розумію партії. І розумію, що по суті у партії немає зараз бажання великого проводити таку реформу, у всякому разі чітко можна сказати, що таке бажання є тільки у Наша Україна та Народна самооборона, у БЮТ - позиція змін до Конституції, що фактично є відмовою від такої активної ролі, поки що, на даному етапі. Партія Регіонів, позиція зрозуміла. У комуністів, як завжди позиція є обґрунтована, тобто є свій проект, але, я так розумію, що немає рішення щодо проведення, чи не проведення змін цілого проекту Конституції. Тому, скажімо так, щодо політиків, то досвід показує, що як правило, є бажання і запит коли «Матрос Залізняк» приходить чи щось схоже на те і тоді у політиків виникає запит. Так було у свій час, коли загроза проведення референдуму і по телебаченню у дев’ять годин вечора було об’явлено, після цього вистачило доби для того, щоб провести всі зміни. Тому не хотілось би такого сценарію, але я так думаю, що він буде найбільш вірогідний.

Друге питання - які моделі політико-правові? Мене здивувала останнім часом дискусія щодо моделі президентської чи парламентської, вона не підтримується суспільством. Змішана модель підтримується в суспільстві, вона, можливо не є ідеальною, але от за останніми даними, якщо навіть взяти соціологію Центру Разумкова, президентсько-парламентська, парламентсько-президентська, тобто змішана модель, 53 відсотки підтримали. Окремо президентська, окремо парламентська – немає підтримки. Є якась традиція, є культура, є історичні коріння. Чи це впливає позитивно на владу? У нас є фактично дуалізм влади, ми з цим вже звикли жити, це погана ситуація, але ми маємо такі суспільні настрої. Тобто зберігається роль Президента, 81 відсоток проти того, щоби фактично в Парламенті обирати Президента. Більше 70 відсотків – проти скасування посади Президента. Це відповідь на те, що Юлія Тимошенко сказала, стосовно передачі влади чи Прем’єру чи Президенту. Не спрацює у нас певно така система.

Чи здатні парламентські політичні сили це зробити? Я думаю, що якраз все найкраще, наша політична еліта, вона сконцентрована мабуть а Парламенті, в позапарламентських партіях. Тому, звичайно, якщо вони не здатні, то хто тоді здатний? Сподівання на суспільство - правильне. Я думаю, що якраз тут прозвучала фраза, що політично-правовий документ це, вірно, але це, в першу чергу суспільний договір. Це суспільний договір і в цьому вся специфіка. Тому, звичайно, Марина Іванівна говорила про залучення максимальне громадянського суспільства, це абсолютно вірно. І я думаю, що не тільки Національна конституційна рада, я як її член дозволю собі покритикувати, я думаю, що там критична перевага політиків, і маємо вже наслідки сьогодні. І мале залучення громадських ініціатив. Я розумію, що неможливо в такому колективі величезному організовувати процес роботи, але треба подумати, як це зробити. Є громадські ініціативи, є ініціативи сьогодні, дуже активні, позапарламентських сил, це треба об’єднати для поширення цієї дискусії. Але коли говоримо про громадянське суспільство, треба думати не тільки про себе (ми поважаємо себе на державній організації), але в першу чергу це партії, профспілки, це релігійні об’єднання. Тобто є дуже великий прошарок суспільства який повинен бути задіяний в цей процес.

І, стосовно, на завершення, [сценаріїв змін]. Я думаю, що сценарії можуть бути, звісно, різні. Ну, три таких основних. Я думаю, що відміна змін до Конституції 8 грудня 2004, які в принципі, багато в чому спричинили сьогоднішню дискусію, навряд чи можлива в Конституційному суді, цей сценарій навряд чи реалізуються. Другий варіант – зміни до Конституції часткові. Можливо, це був би найбільш такий сценарій, яки би не спричинив конфлікту політичного. Але насправді це стосувалось би тільки владних повноважень і я думаю, що цей сценарій не вирішує всіх тих питань, які поставлені на сьогодні. Третій – це Нова Конституція. Те, що не було такого раніше і немає в Конституції, це правда. В нас немає такого, але в нас багато чого не було в країні і в житті країни. Пам’ятаєте, не було колись такого питання як конституційний договір, в свій час, не було, наприклад, ніде в Конституції я не знайшов про, ну, може ще з радянських часів, з’їзди рад у Сіверодонецьку, де прописано в Конституції? Шукав, не знайшов. Значить, новаторство у нас є, давайте будемо сміливіші в цьому. Але, те, що повинна бути законність, законність, це однозначно. Якщо записано в законі "проходить через парламент перший, третій, дванадцятий розділи", якщо ми хочемо ще якийсь розділ – повинно по закону. Легітимність повинна бути легітимна, якщо ми почнемо з того, що порушуватимемо закон з самого початку, ми призведемо просто до дійсно політичного конфлікту.

І останній момент, чи буде цей процес конфліктним? Буде. Він іншим не буде. Тільки конфліктним. Тому що неможливо, я не уявляю собі, в нашій політичній ситуації як зробити це спокійно. Але саме так ми вирішували дуже багато питань, поки що розвиваємось, поки що формуємо державу. Інша справа, чи стане це політичною технологією? Як це сьогодні, в принципі, є думки, зробити. Оце не повинно бути. Використання різними політичними силами, Президентом, Парламентом... це, як політичної технології. Ви говорили про те, що Президент там перетягує на себе, а потім, вкінці завершили тим, що, а давайте в Парламенті. Так чим це відрізняється? Це також перетягування вже в Парламент. Ну і фінал. Те, що ми будемо, цей процес в нас буде тривати, це однозначно.

Ми його не зупинимо. Як би ми от сьогодні сказали, може й ми особисто, кожен з нас має свою думку якусь, але ми його не зупинимо. Процес пішов. Тому давайте зробимо цей процес максимально законним, дискусійним, з залученням всіх, відкритий процес, і саме в такому процесі може бути вироблена максимально позитивна модель для розвитку держави і суспільства в Україні. Дякую.

З залу (О. Гарань): Регламенту дотримуватись... усім виступаючим...

Рубан Ю.Г.

Пане Гарань, повністю Вас підтримую. Шановні колеги, панове, я не хотів би нікого переривати. Просто це внутрішнє, як, знаєте, внутрішній хронометраж. Дякую ще раз. Георгію Корнійовичу, прошу Вас.

Крючков Георгій Корнійович, народний депутат України ІІ, ІІІ, IV скликань, член Національної конституційної ради, Комуністична партія України

Спасибі за надану можливість виступити. Оскільки жінки поздоровили себе і нас зі святом, то я хотів би поздоровити наших милих жінок зі святом, і висловити їм найщиріші наші побажання. Коли я одержав запрошення на цю бесіду, то я намагався дати відповідь для себе на ті питання, які поставлені були організаторами. І відверто скажу, що однозначної відповіді на перше питання я для себе не дам. Моє бачення ситуації, суспільство втомилося, воно з обуренням і безнадією спостерігає що діється у політичних верхах. Не вірить ні кому, не вірить ні чому, або піддається на популістську демагогію, яка розквітла пишним цвітом, і я б сказав становить вже загрозу національній безпеці нашої держави. Що стосується політичних сил, то всі вони на словах висловлюються за конституційну реформу, але всі сили вкладають у це поняття абсолютно різний зміст. Та головне, на мій погляд, полягає в тому, що при нинішньому стані суспільства, так званої нашої еліти, стану її політичної культури і розуміння відповідальності перед державою і своїм народом, -подіватись на те, що з проведенням радикальної, конституційної реформи радикально щось зміниться, не доводиться. У мене таке бачення, що можна написати ідеальну Конституцію, написати її у віршах, але при такому правовому нігілізмі, при такому демонстративному системному ігноруванні Конституції і законів, приписів Конституції, навряд чи буде іншим ставлення і до оновленого Основного Закону. Відверто кажучи можна було жити за Конституцією 1996 року. Можна жити і за цією Конституцією, після змін, хоча реформа зіпсувала багато, при ставленні відповідальному до закону, до своїх обов’язків. Це моє бачення, можливо я помиляюсь, але мені здається, що це можна було зробити.

Принципова позиція нашої політичної сили Компартії, яку я тут представляю. Перше, реформа необхідна, оскільки є кілька питань, вирішення яких нагально потребує наше суспільне життя. Зокрема, відмова від дуалізму виконавчої влади, врегулювання відносин у трикутнику, реформування організації влади на регіональному рівні і місцевого самоврядування. Реформування судової системи, про що багато говориться та відверто кажучи я і досі при всьому досвіді своєму не можу збагнути хто чого прагне і чого добивається. Я бачу тільки одне, що кожен хоче собі підпорядкувати цю судову владу і впливати на неї. Скажімо, потрібно вирішити те злощасне, абсолютно пусте питання про депутатську недоторканність. Це можна було зробити вже сто разів і між іншим ми пропонували коли розроблялись пропозиції до реформи 2004 року. Мені здається, що певним політичним силам дуже важливо щоб це питання було, не вирішення, а щоб воно було. Оскільки спекулювати мало є на чому, так давайте хоч на цьому будемо спекулювати. Це те, що я хотів сказати з цього приводу. Другий наш підхід, це ми вважаємо, що потрібно зберегти позитивний демократичний потенціал чинної Конституції який визнаний у Європі і який дійсно є, і збагатити його. Ми збагачення бачимо, зокрема, у якому напрямі, по-перше, мабуть, було б бажано посилити у першому розділі, який ми пропонуємо назвати «Засади конституційного устрою» чи «ладу», положень які розкривають зміст України як демократичної, правової, соціальної держави. Це зробило б більш солідним наш документ. І друге, гарантії конституційних прав і свобод. Вони декларовані добре, але щодо гарантій, то це слабке місце. Третій момент, ми виходимо з того, що конституційний процес має відбуватись виключно у правовому конституційному полі. Не випадково, Конституція не передбачає можливості прийняття Нової Конституції. Це не випадково. І давайте не забувати, що Конституція зобов’язує усі державні органи і всі посадові особи діяти тільки в межах Конституції, наданих Конституцією повноважень і у той спосіб, який визначений Конституцією. Я думаю, що тут, це треба дуже ретельно враховувати і цим керуватися. Ми категорично проти прийняття Нової Конституції, прийняття Нової редакції Конституції обминаючи Парламент і Конституційний суд і порушуючи процедури, які виписані в Основному Законі. Хоча ця ідея не просто нав’язується, я бачу, що буде зроблено все, щоб реалізувати саме такий підхід. Чому? Тому, що ситуація в Парламенті, як тут було сказано, «параліч», дає для цього дуже хороші козирі тим, хто хоче саме такий варіант реалізувати. Ну, дійсно, якщо Парламент не працює, якщо держава рік обходиться без Парламенту, європейська держава, яка прагне в Європейський Союз, в НАТО, куди завгодно, рік живе без Парламенту, і це нормально? Я бачу, що це й для Заходу, нормально. То для чого цей Парламент?! Це ж можна зробити запросто, тим паче, що ми кажемо людям, ви розробляєте, ваші найкращі представники це роблять і ви будете вирішувати питання про Конституцію і конституційний лад. Це буде так під оплески сприйнято, хоча 99 відсотків звичайно при цьому абсолютно нічого не будуть розуміти за що вони проголосували. Хай Бог простить, що я так кажу. І я бачу ще одну річ, я бачу, що в такий спосіб є намагання вирішити не тільки проблему розподілу повноважень, зосередження їх в руках однієї особи, а й вирішити деякі інші питання, які в інший спосіб не знайдуть вирішення. Це теж дуже важливо. Я хотів би ще до одного питання привести, от скажімо, референдум. Що показали вибори. Можливо не всі звернули увагу, а можливо не надали цьому значення. Яка була роль Служби безпеки України у виборах? У мене виникає питання, а чому Служба безпеки була залучена до контролю за виборами? Що в нас трапилось? Що загроза територіальної цілісності через вибори. Що у нас було? Захоплення влади через вибори? І це буде, я скажу і під час референдуму. Я розумію, ось я рядова людина, громадянин. Служба безпеки, тут щось єсть таке, треба підійти до того, тим паче, що я можливо буду вважати це перебільшенням, коли сказали, що Служба безпеки, зараз, від Служби безпеки залишилось лише дверці і антена, більш нічого. Що там професіоналізм знищений до кінця це – факт. Але ж інше, інше. Я скажу, що тут є дуже-дуже такі цікаві, цікаве питання. Значить, ось декларували, що ми змінили склад громадської ради в Службі безпеки, і це як свідчення того, що там ідуть реформи. Неправду каже керівник цієї служби, виконуючий, півтора року виконуючий обов’язки, керівник цієї служби. Три члени громадської ради на знак незгоди з лінією керівництва цієї ради заявили про вихід з громадської ради. Це не оновлення було, це вимушена була зміна складу. Я про це хотів би сказати.

Рубан Ю.Г. Вибачте, просто, я перепрошую, але в нас є тема все таки...

Крючков Г. К.: Ви пробачте, я до чого це кажу. Я ж не випадково про це сказав. Я сказав про це, що референдум буде проводитись теж під егідою Служби безпеки України, ось про що. Я до цього призвів.

Так і на закінчення, значить, про політичні моделі. Звичайно, дискусія буде яка?! Де зосередити владу? Скажімо, ми комуністи, виступаємо за скасування інституту Президентства. Ми ж бачимо, що всі роки, скільки існує цей Президент, чим займались Президенти, що у них було на першому плані? - Боротьба за повноваження. Коли я дивлюся на Росію (до якої я критично ставлюся), дивлюся чим вони займаються і чим займається наше керівництво - мені стає соромно і боляче за мою рідну Україну.

І ще одне принципове для нас питання - на що ми будемо орієнтуватися? Яка наша декларація про європейський вибір, про прагнення до демократичних європейських моделей? Чи це просто декларація, а ми будемо по іншому ставитися. Як ми будемо ставитися до рекомендацій Венеціанської комісії, Парламентської Асамблеї Ради Європи? Коли, скажімо деякі політичні сили виступають, і кажуть, ви давайте, ми все таки імперативний мандат попри всі приписи Венеціанської комісії, введемо на рік у Конституцію. Що це таке?

Чи здатний Парламент, парламентсько-політичні сили консолідуватися? Я боюсь, що вони сьогодні нездатні. По-перше, немає єдності з цих питань у парламентської коаліції. Немає, ми бачимо різні підходи. Я не бачу якоїсь консолідації і навіть елементарної узгодженості у діях тих сил, які себе вважають опозицією. Вони як лебідь, рак і щука, і вони самі загинуть, і країну потягнуть у зв’язку з цим. Який би вихід я бачив в цьому плані? Мені здається, що було б, мабуть, реально виділити кілька найнагальніших проблем які потребують вирішення і спробувати знайти консолідоване рішення. Цього можна досягти. Це було б вірно. На жаль, цього, мабуть, не буде. Не буде. І тому я завершуючи хотів би сказати, що стосується конституційного процесу, я песиміст. Я песиміст. Бо суспільству нав’язуються інші позиції. Дякую.

Рубан Ю.Г.

Дякую Георгію Корнійовичу за Ваш виступ. Звичайно, він мав таке трохи песимістичне закінчення. Давайте надамо слово Юрію Богдановичу Ключковському, можливо він внесе трошки оптимізму. Будь ласка.

Ключковський Юрій Богданович, народний депутат України, голова фракції Блоку "Наша Україна - Народна Самооборона" у ВР України

Дякую. Знаєте, я теж схильний говорити правду, і я дуже не люблю, коли закликаючи говорити правду – говорять відверту неправду. Це дуже легкий спосіб вести таку політичну, не дуже добро "пахнучу" дискусію - висловити, приписати комусь якесь звинувачення, а потім клеймити це звинувачення. Я не впевнений що в Україні існує загроза виникнення султанату. А давайте спитаємо наших соціологів – як люди оцінюють: чи існує в Україні загроза "паханату"? І я думаю що дуже багато людей скажуть - "так". Така загроза існує і ми її дуже добро відчуваємо. Але, я б все ж таки не хотів виступати тут як полемічний політик, це достатньо сьогодні невдячна функція... Бо знову ж таки, можна тисячу разів нарікати сьогодні на Парламент, який не працює. Але давайте згадаємо, а чому він не працює? Чому він ніяк не може відкритися? І хто постійно шукає нові зачіпки і нові перешкоди ставить вже готуючись закликати народ вже не знаю до чого... штурмувати Парламент чи чогось іншого, не знаю. І тому я б хотів сьогодні говорити по Конституції, по конституційним проблемам, і говорити не як політик. Бо ще раз скажу – це сьогодні стає просто професією не дуже приємною. Давайте собі подумаємо – чи існує у нас хвороба Конституції? Правда, дехто говорить знову ж таки про хворобу держави... Але тоді мені хочеться запитати - а хто ж її так "захворів", цю державу, з 91-го року? Так от, я погоджуюся з Георгієм Корнійовичем повністю. В 96 році була прийнята достатньо внутрішньо послідовна модель - Конституція, яка давала можливість формувати державу, розбудовувати її інститути. Чи вона була дискредитована тому, що вона була погана? Я переконаний - ні. Вона дійсно була дискредитована, але саме через системні її порушення з боку влади. 2004 рік - ця редакція Конституції, не зважаючи на те, що вона тільки четвертий рік існує (три роки), - вона теж дискредитована. Але дискредитована не через її порушення, а через свою внутрішню непослідовність, внутрішній суперечливий характер і, вибачте, через вкрай неохайний спосіб виписування змін до Конституції. І виникає питання - чи можна далі розбудовувати державу в умовах дії такої Конституції? Чи може ця Конституція якраз і провокує постійні кризи, постійні протистояння, тому, що є такі формулювання, внесені у 2004 році? І ви подивитися - в принципі, їх можна крутити у будь якому напрямку, можна тлумачити і так, і так... А, вибачайте, Конституція, яка не може бути застосована без додаткового тлумачення як норма прямої дії, - є дуже сумнівним інструментом. І тому треба вести дискусію про те, що робити з достатньо політизованим, як все конституційне право, документом - Конституцією держави. Дискусію треба вести. Але її можна вести в різних стилях. Можна вести в стилі прокурорському, а можна говорити по суті - аналізуючи текст, проблеми, і шукаю способи виходу с ситуації. І повірте, якщо не перебрати всіх можливі способи виходу з ситуації - то виходу можна і не знайти. Бо він може бути саме там, де ми навіть і не заглядаємо. Тому, той, хто хоче щось зробити, - шукає засоби; а той, хто не хоче робити, - шукає причини.

Так от, що робити з нашою Конституцією, які розділи міняти? Бо саме це стало останньою причиною, чому представник Партії регіонів покинув робочу групу. Чи потрібно зачіпати перший і другий розділи Конституції? Ви знаєте. я не переконаний, що їх треба зачіпати… і водночас не переконаний у протилежному. Як на мене, можна робити і те, і друге. І я пропонував, щоби ми розглядали проблеми внесення змін до першого розділу у тому випадку, коли це потребує зміни до подальших розділів, коли не можна там змінити, не зачепивши цей розділу. Що стосується другого розділу - ми маємо, здебільшого, термінологічні проблеми. Термінологія Конституції - а другий розділ - це права людини - не достатньо узгоджений із термінологією, які прийнята у більшості міжнародних документів, що прописують права людини. І звідси теж виникаю різні читання, які є неприйнятними у такий делікатній і відповідальній сфері, як права людини. Однак, з другого боку тут все можна спихнути, при бажанні, на неофіційність перекладів, помилки перекладів і викрутися із той ситуації. Тому, я ще раз скажу, я не маю переконання, що 1-ї і 2-ї розділи обов’язково треба міняти. Хоча, я не виключаю при потребі таких змін. Що стосується третього розділу - то тут складніше. Я маю глибоке переконання, що в нас є суттєво недорегульований на конституційному рівні інститут референдуму. Давай подивимося хоча б на дві речі. Предмет Всеукраїнського референдуму. Що можна виносити на Всеукраїнський референдум? Є 74-та стаття, яка обмежує - що не можна. І судячи з того, що референдум - це воля народу, по 19-ї статті частині першій начебто все інше можна. І у мене виникає просте питання - а можна винести на референдум призначення прем’єр-міністра? Якщо можна винести Закон на референдум - о є повноваженням Верховної ради, то і інші повноваження Верховної Ради можна вирішувати на референдумі. А можна винести на референдум питання, які відносяться до компетенції Кабінету Міністрів? І замість Кабінету Міністрів, вирішити через народну ініціативу, на референдум? Так можна зайти дуже далеко. І тому я ще раз хочу підкреслити, предмет референдуму, навіть за народною ініціативою недорегульований в Конституції. А пам’ятаємо, що закон не може уточнити Конституцію, він не може внести додаткових обмежень. Теперішній Закон про референдум взагалі каже, що за народною ініціативою Президія Верховної Ради проголошує референдум і закон чинний. Я не знаю, як його у 2000 році застосовували. Далі сама народна ініціатива достатньо неврегульована. Давайте прочитаємо уважно, що записано в 72 статті. Треба зібрати 3 мільйони підписів за умови, що зібрано не менш як в двох третинах областей і не менше як по 100 тисяч підписів з кожної області. Таким чином с 27 субрегіональних, субнаціональних регіональних одиниць - 24 області, Автономна республіка Крим і два міста загальнодержавного значення - три регіони випали. А я питаюсь - де тут рівність громадян? Чому підписи зібрані в Криму, Києві і Севастополі не враховуються? при проголошені всенародного референдуму? А це ж конституційна норма. Тому в мене є переконання, що третій розділ зачіпати треба.

Що стосується з четвертого по шостий розділи, то тут не говорив хіба що лінивий. Я тому собі дозволю тільки чітко сказати своє бачення по трьох проблемах. По-перше, дійсно необхідне встановлення адекватних механізмів стримувань і противаг структур влади на найвищому рівні. Нам не треба тут дійсно монархії - а ні президентської монархії, як були спроби за Конституцією 96-го року зробити, а ні прем’єрської монархії - як спробували зробити через неконституційний Закон "Про кабінет міністрів". Друге, мені здається що треба усувати з Конституції недемократичні інститути такі як - імперативний мандат. Ну не можна іти в Європу, проголошувати себе правовою демократичною державою і запроваджувати на конституційному рівні такі інститути. І третє - вкрай необхідно усувати з цих розділів ті колізії, які реально сьогодні існують там, і всі неясні формулювання. Конституція має бути лаконічною - я з цим погоджуюся. Вона не має містити висловлювання у стилі Дельфійського оракула.

Сьомий розділ, прокуратура. Скажіть, а доки ми будемо мати недемократичний, відверто недемократичний інститут прокуратури? І скільки нам ще будуть на це вказувати? Треба це вирішувати, чи не треба? Я навмисне пропускаю восьмий розділ – судочинство. Не хочу говорити про нього. З дев’ятого по одинадцятий розділи - адміністративно-територіальний устрій, місцеве самоврядування і регіональне самоврядування в Криму. Я можу сказати працюю в тому, своєму профільному комітеті, вже четверте скликання. Як би ви бачили які ми абсурдні рішення змушені приймати з предметом адміністративно-територіального устрою. Вже просто боляче стає за те, що ми займаємося, оце повний хаос правовий в сфері адміністративно-територіального устрою. А що сьогодні ми обговорюємо з питань місцевого самоврядування, ви знаєте, просто часом теж дивуєшся. Тому без вирішення цих речей на конституційному рівні, Закон "Про адміністративно територіальний устрій" не секрет, застопорений років вісім тому, і не може зрушити з місця саме через конституційні проблеми. Через 133 статтю.

Ну, і нарешті, дванадцятий і тринадцятий розділи – повноваження Конституційного суду і внесення змін до Конституції. Я хотів би нагадати, шановним колегам, що сьогодні процедура внесення змін до Конституції регулюється Конституцією України - але нажаль, тут не ставимо крапку - і рішеннями Конституційного суду, які заповнюють прогалини і виконують роль нормативно-правових актів замість того щоби бути актами тлумачення. Чи це потрібно щось змінити в цьому відношенні? Давайте думати. Я вже не говорю про те, що ми фактично і через Закон про Конституційний суд і через практику нав’язали Конституційному суду повноваження, які Конституцією не передбачено. Якщо це нормально, ну, то давайте так залишатись. Я вже не хочу навіть, хоча треба згадати, формулювання в тринадцятому розділі. Той же законопроект який став просто ключовою проблемою при внесенні змін до 2004 року. Адже спочатку Конституційний суд сказав, що 4105 и 4180 це ідентичні законопроекти, а потім дозволив розглядати 4180 менше ніж через рік після відхилення 4105. Знову ж таки повна неясність і кожен крутить тою Конституцією як дишлом, ну, але ж чи це нормальна ситуація?! Ну, й нарешті, спосіб прийняття. Знаєте, на цьому можна крутити багато політки. Я не прихильник так званої плебісцитарної диктатури, плебісцитарної демократії, яка сьогодні, скажімо, існує в наших сусідів в Білорусії де Лукашенко все, що хоче винесе на референдум і референдум завжди йому сказав – так, і все в порядку. Звичайно це дуже далеко і від Європейської демократії, і від того, що українці вважають демократією. Але тоді давайте заборонимо референдум взагалі. Давайте скажемо, внесемо зміни в третій розділ і виключимо інститут референдуму з конституції, бо якщо він є, то для чогось він є. Ну і з рештою чисто в правовому відношенні, ну а що, рішення 2005-го року конституційного суду не існує? Так давайте його читати уважно, і відрізнятимемо, прийняття нової Конституції від внесення змін до Конституції. Якщо ми так часто згадуємо Венеціанську комісію, то давайте відкриємо документи Венеціанської комісії, які стосуються інституту референдуму, і прочитаємо там, що Європа вся вважає, що якщо вносяться зміни більше як до одного розділу конституції, то це вже нова редакція конституції, тому що, точкові зміни, це точкові зміни, а зачіпаєте кілька розділів, вибачайте, ви зачіпаєте все, і от тому, я вважаю, що на політичному аспекті цієї проблеми ідуть постійні спекуляції і зловживання. Я не хотів би тут відкривати дискусію стосовно, чомусь дуже улюбленого регіоналами, мого проекту закону «Про референдум», хоча я готовий обговорювати всі його положення, в тому числі і ті, які є дещо, я б сказав так, радикальні, і десь на межі, а можливо і трошки і за межею допустимого, я можу визнати, одну позицію можу назвати відразу, яка там є така, я вважаю сумнівна дійсно, але давайте ці речі обговорювати, бо коли я прочитав законопроект «Про референдум», внесений колегою з фракції регіонів, я зрозумів що дальше пропонується нічого не регулювати. І забути про проблеми 2000 року, коли Конституційний суд знімав про два питання референдуму, з референдуму. Так от тому, давайте скажімо так, поки ми політикуємо на цю тему, доти ми шукаємо якихось політичних дивідендів, нічого не зробиться доброго. Буде тільки біда, і будуть тільки проблеми. Тому ще раз, моє переконання, без серйозного консенсусу, серйозного глибокого консенсусу навколо діагнозу хвороби яку ми сьогодні маємо і рецепту по її лікуванню, просто буде продовжуватися і задавнюватися хвороба. Але я ще раз хочу підкреслити, що той хто хоче зробити – шукає засоби, а той хто хоче не зробити – шукає причину. От давайте за цим будемо і оцінювати.

Рубан Ю.Г.

Дякую Юрію Богдановичу. Прошу Вас, Михайле Борисовичу. Але коротко.

Погребинський Михайло Борисович, директор Центру політичних досліджень і конфліктології

Я відповім на питання, які поставлені були в кінці, і дуже коротко відповім на них. Зараз я хотів би для пані Марини сказати, навести просто слова Президента, який буквально вчора сказав, що... Президент підкреслив, що мова йде, коли коментував, те що Янукович відмовився брати участь у Конституційній комісії, він сказав, що ну нехай не буде брати участь в Конституційній комісії, нехай подивиться як за ініціативою Президента буде проведений Всеукраїнський референдум. Точно цитую: «Як реалізуються ініціативи Президента через Всеукраїнський референдум».

Ви можете объяснить Президенту Украины, у него такого права нет по Конституции? Надо было бы, вообще, когда я слушаю некоторых участников стола, у меня такое впечатление, что я перенесся лет на 55 назад, когда собрался Президиум, там, Академии Наук, и решает вопросы о том, что очень умные люди, выступают грамотные, и обсуждают вопрос, как объяснить всему советскому обществу, что генетика, это там «продажная девка империализма». Очень разумные слова, только не понятно, о чем мы все говорим и понимаем ли мы вообще в чем мы участвуем. Совершенно ясно, что существует некий план, можете называть это конспирологией или называйте как иначе. Сегодняшний круглый стол есть элемент этого плана. Когда говорят люди о том, что у нас есть много недостатков в Конституции, согласен, есть много недостатков и действительно нужно менять, надо вносить изменения. Но, представить себе такую позицию как у Чалого, что все равно неизбежно, то что неизбежно, что вынесут на референдум... Так надо получить, раз оно неизбежно, согласиться и получать удовольствие от этого всего дела. Ну невозможно, значит мы ставим под угрозу само существование легитимности украинского государства. Я считаю, что в украинскую Конституцию нужно вносить изменения исключительно в форме, которая предусмотрена 13 статьей Конституции. Вот только что вышел автор известного законопроекта, в общем, о референдуме. Мне очень приятно, что он сам согласился с тем, что там есть. Этот референдум, закон о референдуме один из элементов этого плана, который должен закончиться тем, что принимается новый вариант Конституции, который делает из Президента «всемогущего начальника всей страны». Только не понимаю, я все время подозреваю, что Президенту вы не хотите объяснить, это не для него будет. Я бы даже сказал, даже для Ющенко, Бог с ним, я не боюсь Ющенко. Но это ж будет для другого Президента, он же не избираемый на второй срок, объясните ему честно.

Что касается вопросов на которые вы хотите получить ответы. Я считаю, что в обществе нет никакого понимания о необходимости конституционной реформы и общество вообще не в состоянии высказаться вменяемо по этому поводу. И никакие социологические опросы ничего не дадут, общество видит, что бардак во власти, а почему он бардак? Я, например, считаю, потому, что Президент и другие высшие должностные лица просто не выполняют Конституцию и не понимают что такое «дух Конституции», иначе Президент бы не подписывал указы, в соответствии с которыми он поручает спикеру парламента его провожать в Парламент. Он понимает, что это вообще как бы не соответствует духу, он любит о духе говорить. Значит надо выполнять действующую Конституцию, никакая новая Конституция не будет выполнятся, если и сегодняшняя не выполняется, поэтому она не нужна. Что касается изменений, которые, вот я бы считал, срочно необходимо принять, кроме всяких, которые сегодня упоминались. Это принятие решения в Парламенте большинством голосов присутствующих на заседании сессии. Так принимается в большинстве европейских стран, тогда не будет никаких блокирований и бардака. Сколько пришло, большинство голосуют и есть решение. Почему-то никто об этом не говорит. Что в отношении, того существует ли парламентско-политические силы... согласны ли? все понимают, что не согласны. Все понимают. Поэтому, когда Марина Ивановна говорит, что есть приоритет и есть Парламент, я понимаю это прекрасно, что через Парламент это не пройдет. Значит, вы заранее собираетесь это вынести на референдум, манипулировать общественным мнением, рассказать о том, что много круглых столов, которые обсудили и внести ваш вариант Конституции. Поэтому все понятно, парламентские силы этого не допустят. Я хочу сказать, что я полный оптимист, ничего у вас из этого не получится. Ничего не получится, если вы будете продолжать так дурить голову Президенту, то это только на пользу тем, кто временно находится возле него. После этого вам самим будет стыдно, что вы делаете. Поэтому я вас призываю как бы одуматься. Подумать, что у вас есть еще будущее не только на ближайшие два года, но и на последующие годы, которые вы в нашей стране будете жить, и вспомнить, какую роль вы играли в этот трагический момент украинской истории. И прекратите морочить голову Президенту, ничего из этого не получится. Спасибо.

Рубан Ю.Г.

Михайле Борисовичу, спасибі величезне за такий емоційний виступ. Справді деякі виступи, ви знаєте, дійсно, і у тому числі при всій повазі до Вас, вони дійсно переносять в атмосферу десь років 50 тому назад, коли там був народний академік, який казав: "Мы будем не полемизировать с менделистами и морганистами, а разоблачать их коварные замыслы". От в принципі, значить, я хочу вам сказати, вона так трішечки нагадує... Дякую. І з вашого дозволу Вадим Карасьов просив слово, потім Олексій Гарань.

Карасьов Вадим Юрійович, директор Інституту глобальних стратегій

Ну, якщо говорити про "изобличение коварных замыслов", то там була така сценка, коли застукали Лисенко, коли він на дереві, через дриль вставляв якісь паростки, щоби показати, як за допомогою якихось чудодійних засобів можна зразу досягнути результату ... так би мовити - ефективність нової науки. Ну а щодо ефективності влади, то я би сказав так: є спочатку конструювання ефективної влади, є дизайн влади, а вже потів Конституція конституює цю ефективну владу, і фактично унормовує її, вводить її в правовий нормативний лад. Тому, я хочу перш за все сказати про ефективну владу, що для цього потрібно, щоб в Україні була ефективна влада. Якщо говорити про владу, то це система влади, вона не вичерпується тільки Конституцією, тільки державними органами влади. Це і партійна система, це і партійно-електоральний режим, це і адміністративна система. І якщо у нас буде найкраща Конституція, найкраща партійна система, найкраща електоральна система, але буде система патронажу в партійно-адміністративній системі, то нічого не буде. Тому що принцип миротократії влади заслуг, який діє на адміністративному рівні, не буде спрацьовувати. Але якщо ми візьмемо ці всі пункти, то ми побачимо, по кожному пункту є проблеми в Україні. І тому в цілому ця система ефективно не спрацьовує. Ну, щодо конституційних проблем, я трошки далі повернусь, хоча, я маю вказати тут на те, проти чого я виступаю, проте щоб сказати що Конституція 2004 року, чи зміни до Конституції абсолютно погані і нам потрібно кудись повертатися. Ні, нам потрібно рухатися далі, рухатися вперед і в напрямку оптимізації парламентсько-президентської, чи президентсько-парламентської республіки, але на засадах подальшого розвитку парламентаризму. По-друге, що стосується взагалі системи влади, то зрозуміло, потрібно віднайти інституційні і конституційні фактори, а також контекстуальні. Тому що, найкраща парламентська система не буде спрацьовувати, коли партії такими будуть в країні, якими вони є. Це по-друге. Тому ефективну владу потрібно, і через удосконалення виборчої системі, і через питання партійної системи, внутрішньопартійної демократії і так далі. Далі пішли. Що стосується нинішньої ситуації у парламенті. Так, це криза парламентсько-президентської демократії, криза Парламенту. В чому тут я вбачаю основний кризовий фактор? Це криза мажоритарної моделі демократії, яку конституційно закріпили зміни 2004 року. Тому, що, розумієте, в тому той й справа, що в нас діє пропорційна система виборів, а Парламент мажоритарний. Коли більшість на один, два депутата, переважає меншість. Це ефекти мажоритарної системи, але вони у нас парадоксально діють на основі пропорційної системи. Зараз я розшифрую це. Чому так? Тому, що пропорційна система виборів, але є норма в Конституції, згідно якої, якщо не буде коаліції, то нічого не буде. Питання, коаліція, це конституційна норма, чи інструмент парламентської політики? Це інструмент, це регламентна норма, в кінець кінцем. У нас її внесли в Конституцію і від цього, як говорив Наум Коржавін, все пішло. Ми вже маємо кризу мажоритарної демократії, яка полягає в тому, що демократія більшості не спрацьовує, тому що більшість є, але її немає, тому що номінально вона зафіксована, але реально її немає. І Михайло Борисович добре, що сказав що є, що можна голосувати по різному. Але, Михайло Борисович, Ви говорили про те, що можна голосувати від тих, хто присутній у парламенті. Так ось я хочу нагадати, що якщо говорити про те, що голосувати, як має голосувати більшість, є система абсолютного мажоритаризму, коли дійсно, мають голосувати всі, хто входить в коаліцію. Є система простого мажоритаризму, коли дійсно, голосують тільки ті, хто тільки присутні в залі. Але блокувати меншинам у парламенті, меншості, краще, коли є просте голосування, коли є абсолютне голосування. Ось остання стаття є в західному виданні політологічного добре описує, тому оцей ваш, ваша позиція, перейти з системи абсолютного мажоритаризму в Парламенті на простий можоритаризм, вона не спрацює. Дали пішли. Так ось значить, демократія у більшості у нас не спрацьовує, мажоритарна модель демократії, тому потрібно шукати, або іншу модель демократії, наприклад, в режимі такому парламентському, коли це може бути демократія консенсусу, там, демократія плюралізму, з великими і широкими коаліціями, і таке інше. Або знову, переходити на більшість ad hoc, то по кожному законопроекту, або взагалі, чому не можна в Україні, раз у нас виходить так що пат на пат, така патова ситуація. Коли уряд меншості, кінець кінцем в одній третій європейських країн працюють центристські уряди меншості, не потрібно їм більшості, для того щоб коаліція була постійна, була зафіксована. Але вони можуть проводити такі закони, які підтримують одна частина парламенту, один закон підтримує, там - ліва, інші закони підтримує права частина. Отак центристський уряд меншості може досить ефективно працювати. Тепер, для того щоб можливо не було таких мажоритарних ефектів, які є в системі національного вибору, потрібно подумати про іншу виборчу систему. Це може бути знову або поворот до змішаної системи, хоча я проти цього, або поворот до мажоритарної партійної системи з двома турами балатування. Проблема в чому? Ми моделюємо, свідомо чи не свідомо французьку модель п’ятої республіки, і хочемо, щоб так все було як у Франції. Але у Франції діє двохтурова мажоритарна система, що дає ситуацію, коли у другий тур виходять партії, чи кандидати від партії, які набрали більше 12 процентів голосів. Це відсікає у першому турі радикалів, і дає змогу коаліції мажоритарних в округах формуватися із близьких партій і потім проводити їх до парламенту.

Тепер, що стосується взаємовідносин Президент – Парламент, і взагалі цієї проблеми парламентсько-президентської республіки. Ну перше, у нас недопарламентська, невідомо яка президентська республіка. Так, тому що ми зробили крок вперед і не знаємо як далі рухатися. Далі, що стосується так званого дуалізму, чи дихотамії президентсько-парламентської і парламентсько-президентської, ми бачимо, що сьогодні, в рамках парламентської моделі, парламентсько-президенстської моделі, яка була обрана 2004 році, основна проблема не між Президентом і Парламентом, основна проблема в дихотомії Президент – Прем’єр-міністр. Що тут може буди скоректоване, а чого не потрібно боятися? Ну, по-перше, всі східноєвропейські країни пройшли відповідну конкуренцію між Президентом і Прем’єром за повноваження і хто головніше, це, по-перше. По-друге, сьогодні в світі, в Європі, перш за все, є тенденція до збільшення політичних режимів всенародно обраним Президентом і так званими полупрезидентськими політичними системами. Сьогодні їх десь приблизно 45 процентів від всіх політичних режимів в Європі. А десь років 20-30, було десь в районі, 12 процентів. Тобто, тенденція йде до того, що в європейських країнах збільшується змішані політичні системи, змішані парламентсько-президентські, або там, президентсько-прем’єрські республіки, так, і відходять від якихось однозначних парламентських або президентських моделей.

На останок - тут потрібно буде шукати актуальний баланс ні в якому разі дуалізм виконавчої влади не можна буде побороти в рамках цієї змішаної системи. Інша справа, що потрібно підсилити контроль Президента над виконавчою владою в цілому. Але, монополізувати виконавчу владу або Прем’єром, або Президентом, як це пропонує одна політична сила, це абсолютно не правильний шлях. Тому що, якщо брати за приклад президентську в США, там Президент не є головою уряду, тому що там уряд, це широке поняття, це і суд, це і Конгрес, і Палати, це і Адміністрація Президента. І взагалі, там один голова виконавчої влади, але, поліцентрична політична система, федеративна система. І для України, коли Президент буде всім без Прем’єр-міністра Урядом опікуватися, буде Головою держави, це просто моноцентрація влади, монополізація влади, моноархізація влади. Дійсно Президент – Монарх. І теж саме стосується концентрації влади в руках Прем’єра, це буде той же самий варіант, і доречи ніколи Прем’єр-міністр не є Головою держави в парламентських республіках, він є Голова Уряду, а голова держави – це Президент, дійсно, який може вибиратися в Парламенті, або монарх. Але, потрібно ще сьогоднішня політологія робить акцент на тому, що такі Прем’єри сильні, Канцлери та, от японський, німецький Прем’єр все більше – президенціалізуються. Навіть є таке поняття, президенціалізація Прем’єрів. Тому, або чисто прем’єрська республіка, або чисто президентська республіка це є моноархізація влади, моноцентричність влади. При тому, що в Україні ще не вироблена система поліцентричної політичної системи. І це був би крок не вперед, а назад. Так що висновок – потрібно шукати більш оптимальну модель в рамках президентсько-парламентської республіки і прем’єр-міністр теж в Україні має бути конституційною посадою і буде мати, і має, свої конституційні повноваження.

Рубан Ю.Г.

Дякую, пане Вадиме. Справді, теорія двох двигунів у виконавчій владі, вона, теж зараз популярна і дуже багато публікацій на цю тему насправді є. Їх можна було б використати у ході підготовки власне тексту Конституції. Як і згадані здобутки порівняльного досвіду. Прошу, Олексій Васильович Гарань.

Гарань Олексій Васильович, науковий директор Школи політичної аналітики Національного університету "Києво-Могилянська академія"

Дякую. Ви знаєте, я хотів би почати з двох моментів, які зачепив колега Карасьов, як науковець. Значить давайте будемо чіткі стосовно понять. Мажоритарна і демократична, є мажоритарна, є консенсусна демократія. Мажоритарної демократії в Україні не було, не є, і я сподіваюсь - не буде. Тобто в нас є країна, з елементами консенсусної демократії. Розподіл повноважень між Президентом, Прем’єром, Парламентом це як раз елементи консенсусної демократії, коли жодна політична сила не може монополізувати владу в Україні, і слава Богу.

Карасьов В. Ю.: Мажоритарний ефект - це інша справа.