НАЦІОНАЛЬНИЙ ІНСТИТУТ СТРАТЕГІЧНИХ ДОСЛІДЖЕНЬ

"КРУГЛИЙ СТІЛ"

ЗОВНІШНЯ ПОЛІТИКА УКРАЇНИ:

ПЕРШІ ПІДСУМКИ ТА ПЕРСПЕКТИВИ 2008 РОКУ

(4 квітня 2008 року)

Рубан Юрій Григорович (директор Національного інституту стратегічних досліджень):

Шановні пані та панове!

Дякую всім, хто знайшов можливість взяти участь у нашому "круглому столі"!

Ви бачили наш прес-анонс з питаннями, які, на нашу думку, варто було б обговорити на сьогоднішньому круглому столі. У зв'язку з цим хотів би запропонувати вашій увазі одну пропозицію.

Спілкуючись з експертами та журналістами, я все більше стверджуюся в думці, що з боку нашого Інституту добре було б здійснювати щоквартальний моніторинг подій та оцінок у сфері зовнішньої політики. Ми вже робимо власними силами та у кооперації з колегами в режимі круглих столів щоквартальний моніторинг макроекономічних показників та результатів діяльності української економіки. Так само ми у співпраці з усіма зацікавленими колегами можемо розпочати проведення моніторингу подій зовнішньої політики. На нашу думку, це було б досить актуальним.

Шановні колеги!

Ми вже підготували начерк моніторингу основних зовнішньополітичних подій у першому кварталі 2008 року. Я хочу запропонувати на Ваш розгляд наступну ідею - виробити на основі даного документу та Ваших оцінок підсумковий документ за перший квартал. Далі ми б  виходили на моніторинг як текст, який мав би в основі узагальнення експертної думки щодо успішних моментів та проблемних питань у зовнішній політиці України. Також розвиваючи його ми могли б пропонувати можливі сценарії розвитку тих чи інших аспектів зовнішньополітичної ситуації.

Виходячи із головних проблем зовнішньополітичного життя України на даний момент, ми запропонували декілька тем для обговорення: стосунки Україна – НАТО, чи наблизиться Україна до НАТО після Бухарестського самміту; українсько-російські відносини після президентських виборів в РФ; відносини Україна – ЄС та деякі акценти регіональної політики, особливо, маючи на увазі той розвиток подій, який відбувається навколо ГУАМ (Верховною Радою ратифіковано та підписано президентом  статут ГУАМ, наближається енергетичний самміт).

Очевидно, що на даний момент в сфері масової інформації та експертних оцінок домінує питання Україна – НАТО.

Я хотів би зазначити два моменти.

По-перше, дії з боку російських засобів масової інформації в інформаційному просторі є такими, які важко назвати інакше, ніж інформаційною війною навколо позиції України по Бухарестському самміту і його рішень.

У зв’язку з цим, я дозволю собі процитувати Підсумкову Декларацію Бухарестського саміту в тих пунктах, які стосуються України: „Ми домовились сьогодні, що Україна і Грузія стануть членами НАТО”. Очевидно, це дуже сильна теза і це є фундаментальне рішення Бухарестського саміту, прийняте на рівні глав держав.

Далі зазначено, що „обидві країни зробили значний внесок в операції Альянсу,.... ми вітаємо демократичні реформи в Україні та Грузії і сподіваємося на вільні і чесні парламентські вибори в Грузії в травні. ПДЧ є наступним кроком для України і Грузії на їхньому прямому шляху до членства в НАТО. Сьогодні ми ясно заявляємо, що ми підтримаємо звернення цих країн щодо надання їм ПДЧ. У зв’язку з цим ми починаємо період інтенсивного залучення обох країн на високому політичному рівні, для того щоб отримати відповіді на питання, які виникають у зв’язку з їхнім зверненням за ПДЧ. Ми доручили міністрам закордонних справ зробити першу оцінку прогресу у цьому питанні у грудні 2008 року на їхній традиційній зустрічі. Міністри закордонних справ отримають повноваження вирішити всі питання щодо заявок про надання ПДЧ Україні та Грузії.”

Таким чином, у підсумковому документі Бухарестського самміту, на мій погляд, достатньо чітко розставлені всі акценти, які пов’язані зі зверненням України про надання їй ПДЧ і чітко прописаний результат цього звернення.

Я дозволив собі докладніше цитування тільки тому, що у засобах масової інформації даються різні тлумачення. І ці тлумачення цілеспрямовано включаються в політичний обіг, даються різні необґрунтовані, а вірніше політично мотивовані оцінки. Тож краще давайте почуємо слова документу, який є підсумком Бухарестського самміту НАТО, в тій частині, яка стосується України.

По-друге, позиція російської сторони щодо заявки  України перед саммітом і щодо результатів самого самміту найчастіше формулюється політиками РФ і особливо засобами масової інформації в категоріях ігор з нульовою сумою. Тобто, хтось обов’язково виграє, а хтось обов’язково програє.

На мій погляд, це надзвичайно неконструктивна позиція, тому що  і у Росії з Україною є спільні інтереси, які можуть бути реалізовані в співпраці. Так само, ніхто не сумнівається що у Росії з НАТО є спільні інтереси, які теж можуть бути реалізовані у співпраці, а не в категоріях "один виграв - інший програв".

Хотів би наголосити на тому, що в Бухаресті розглядалося не одне питання про ПДЧ для України і Грузії. В заключному документі самміту міститься п’ятдесят позицій. І цей документ у цілому навряд чи варто описувати в категоріях ігор з нульовою сумою.

 Перше. Був ще раз одностайно підтриманий курс на глобальну роль НАТО. Альянс не сприймає позицію, яку йому нав’язують, про свою виключно регіональну європейську роль. Більше того, позиція глобальної відповідальності підтримана тими країнами, які до цього вважалися її опонентами. Наприклад, про це свідчить згода Франції надіслати своїх солдат у місію НАТО в Афганістані. Це  свідчить про дуже серйозну зміну французької позиції.

Друге. Відповідь на питання про те, чи існуватиме в Європі альтернатива НАТО в сфері забезпечення безпеки була великою мірою дана тією ж Францією, її поверненням до військової структури Альянсу, з якого вона вийшла ще в 1966 році. Тобто, розмови про існування відокремлених від НАТО європейських структур безпеки самі собою відпадають. Дозволю висловити свою думку, що саме ця зміна дозволить в експертному середовищі подолати штучно нав’язаний розрив двох понять європейської та євроатлантичної інтеграції.

Третє. НАТО цілком підтримало розгортання протиракетної оборони, так званого, третього ешелону, у Європі. Більш того, з американської ця система перетворюється в європейську систему ПРО. Це означає, що трансатлантична солідарність залишається фундаментальним принципом європейської політики. В свою чергу, це означає, що омріяна та кілька разів задекларована міністром іноземних справ РФ паном Лавровим, теза про так званий „європейський концерт” (яка полягає у спробі витіснити США з Європи) теж не знайшла підтримки.

НАТО перетворюється на глобального гравця, трансатлантична солідарність залишається фундаментальним принципом європейської політики, Європейська політика безпеки та оборони (ЄПБО) базується на НАТО. Це є фундаментальним підсумком Бухарестського самміту. Більше того, це є підсумком 10 років непростих дискусій всередині НАТО.

До того ж в заключному комюніке прописані речі, з якими надзвичайно гостро полемізувала російська сторона. Це, насамперед, речі, які стосуються енергетичної безпеки, зокрема, позиції, які були озвучені сенатором Лугаром під час Вільнюського самміту, вони тут знайшли певний розвиток. Також, отримали своє продовження тези про безпеку національного  кібернетичного та інформаційного простору країн Європи.

Тобто, на мій погляд, цей документ засвідчив контр-продуктивність спроб Росії диктувати свої умови НАТО. Тепер, на мою думку, перед новим російським керівництвом відкривається дуже практична можливість дещо змінити акценти у співпраці з Північноатлантичним Альянсом і, відповідно, в українсько-російських стосунках. Є можливість відійти від позиції гри з нульовою сумою до дійсно конструктивних моментів співпраці.

Очевидно, що в заключному комюніке є досить багато позицій, в рамках яких пропонується співпраця з впливовими країнами поза НАТО, однією з яких є, поза сумнівом, Росія. В цьому і полягає важливість Бухарестського самміту. Зрозуміло, що його декларація буде розглядатися в інформаційному просторі, її будуть аналізувати експерти.

Для нас дуже важливим, на мою думку, є те, що з боку європейських країн та з боку США отримана  фундаментальна позитивна відповідь на питання про важливість України в якості фактора безпеки європейського континенту та серйозного партнера. А її залучення до європейської системи безпеки, чим є НАТО визнано перспективним, продуктивним та таким, що відповідає національним інтересам як європейських країн так і України.

Це надзвичайно важлива річ. Більше того, я дозволю собі підтримати думку експертів, які вважають, що залучення України до демократичного простору Європи дуже важливо для розвитку всіх її сусідів, в тому числі РФ, яка дійсно може зіграти свою важливу роль у розбудові європейської системи безпеки. На цьому я завершую своє вступне слово, дякую за Вашу увагу та хотів би надати слово панові Кожарі Леоніду Олексійовичу.

Кожара Леонід Олексійович (Народний депутат України, член депутатської фракції Партії регіонів у Верховній Раді України):

Дякую, давно я не був у Вашому інституті – з часів, як мене перевели в розряд опозиції в 2005 році, але я дуже вдячний за запрошення і можливість взяти участь в сьогоднішній дискусії. Оскільки сьогодні не беруть участь в обговоренні журналісти, а за столом сидять переважно експерти, я запропонував би поговорити відверто. І я хотів би почати з того, як ми зробили заявку на підписання ПДЧ. Давайте не будемо приховувати, що це було зроблено вкрай невдало, нераціонально, нерозумно, в таємниці від народу України, від політичних партій, які були представлені в парламенті, і, що мене найбільше вразило, - це було зроблено в таємниці від наших партнерів по НАТО. Я мав зустрічі з людьми – представниками міністерств закордонних справ Польщі і Німеччини, які відверто висловлювали своє здивування, що ця заявка була подана саме в такий спосіб. Вона чотири дні від 11 січня до 15 січня взагалі була прихована від народу України і ми про це дізналися 15 січня, коли сенатор Річард Лугар заявив про це на прес-конференції. Наступне, що необхідно зазначити. Оскільки сьогодні в суспільстві триває запекла дискусія з питань НАТО, ми маємо бути дуже виважені з точки зору відповідності всіх наших дій передусім національному законодавству, оскільки це сьогодні чи не єдиний такий елемент, який може об’єднати опозицію і коаліцію. Давайте подивимось, що записано в Конституції України. Там записано, що основні засади внутрішньої і зовнішньої політики сьогодні визначає Верховна Рада України. На практиці, це мало б означати, що більшість Парламенту, яка сьогодні є, мала б ухвалити рішення - чи постановою Верховної Ради, чи відповідним законом, і потім це рішення мало б доводитись уряду. Щодо повноважень Президента України, ми бачимо: ст. 106 пункт 3. говорить про те, що Президент України здійснює керівництво зовнішньою політикою України. Там ніде не написано, що Президент України визначає цю зовнішню політику. Як я вже сказав, засади зовнішньої політики визначає Верховна Рада. Повноваження Президента, як керівника зовнішньої політики, також сповна розшифровані в статі 106. Там написано, що Президент України приймає вірчі грамоти від іноземних послів, веде переговори від імені України, а не від свого власного імені чи найближчого оточення.

Наступне, - я маю зауваження до того, що ми сьогодні почули від шановного пана Рубана,. По-перше, я вважаю, що те, що сьогодні відбулося в Бухаресті – це одна з найбільших поразок української дипломатії. Ще одну таку поразку, на своєму досвіді, я пам’ятаю, коли ми в 1992-му році ратифіковували договір про скорочення стратегічних наступальних озброєнь. Ми зробили тоді чотири сторінки застережень до цього договору, в результаті чого на два роки заморозили свої стосунки із західними країнами. І тільки коли у 1994 році, підписали меморандум Сполучені Штати, Росія та інші ядерні країни, ми знову повернулися до нормального діалогу із Заходом. Сьогодні сталося теж саме. На жаль, я, як представник опозиції, надзвичайно радий, що не стався найгірший сценарій, що Україні не дали ПДЧ, бо це взагалі був би скандал і внутрішньополітичний і зовнішньополітичний для України. Але, мав місце, також, і не найкращий сценарій. Україна опинилася в такому стані, коли вона стала елементом протиріч для НАТО. Ви розумієте, як непросто було американцям переконувати французів і німців і, навпаки, чому це німці і французи мали виправдовуватися з приводу України? Ми фактично сьогодні підставили американців. Я, як людина яка прожила майже чотири роки у Вашингтоні, працювала там, розумію наскільки наш авторитет сьогодні у Вашингтоні підірваний і як важко буде нашому послу іти сьогодні у Раду Безпеки США, у Білий дім і там розмовляти. Поза тим, ми сьогодні зіпсували відносини з Росією. І от, у мене виникає питання. Нормальні гравці у цьому світі, коли щось починають, знають, що результат має бути позитивний, принаймні, не негативний. В такому випадку - в чому ті переваги, які здобула сьогодні Україна? Те, що ми почули на саміті: Україна буде прийнята в НАТО. Ми всі розуміємо, що по-перше, Україна має пройти через референдум для того, щоб стати членом НАТО, а по-друге, ми такі заявки одержуємо, я думаю, десь з 2004 року, навіть ще за часів Президента Кучми. Нам такі послання вже надходили і з США, і з Штаб-квартири НАТО. Тому, ніяких позитивних моментів від того що відбулося сьогодні я не бачу. Це при тому, що імідж України, а особливо, імідж Президента України дуже сильно підірваний.

Що стосується європейської і євроатлантичної безпеки… На мій погляд, той розбрат, який ми сьогодні бачили на саміті в Бухаресті якраз і свідчить про те, що інтереси європейських країн і інтереси заокеанського партнера сьогодні надзвичайно сильно розходяться. Ми раніше казали, що система європейської безпеки – це теоретична реальність. Сьогодні ця реальність стає все більш і більш практичною. Я просто хочу нагадати візит у 2006 році прем’єр-міністра Італії Романо Проді до Москви і його заяву, що європейську безпеку Італія не може розцінювати поза контекстом стабільності постачань енергоносіїв з Росії до Європи. Неофіційно про це кажуть і наші партнери у Німеччині і у Франції, і у деяких інших країнах західної Європи. Сьогодні європейська безпека не може розглядатися в розриві від Росії і України. Росія є важливим елементом європейської безпеки, як головний постачальник енергоресурсів. Україна є важливим елементом системи європейської безпеки, як найважливіший транзитер цих ресурсів до Західної Європи. І у цьому, до речі, є суттєве протиріччя між системою європейської безпеки і системою євроатлантичної безпеки. Нажаль, лише сьогодні Європа впритул наближається до розуміння, що ця теоретична реальність (європейська безпека) має набувати практичних рис. Ви бачите, що саме те, що Європа свого часу упустила стратегічний момент, дало можливість пустити  на самотік питання Косова. І сьогодні одні почали, те що відбувається в Косово, а іншим доведеться платити, і Європа розуміє, що головний фінансовий тягар сьогодні лягає якраз на основні країни західної Європи – по врегулюванню ситуації з встановленням незалежності Косова. Для того, щоб почати дискусію, думаю, що головні пункти назвав. Я дякую і готовий далі брати участь у дискусії.

Азаров Микола Янович (Народний депутат України, член депутатської фракції Партії Регіонів у Верховній Раді України):

Я разделяю на все сто процентов то, что сказал Леонид, но хотел бы дополнить. Прежде всего, оценивая результаты этого саммита, нужно задаться вопросом: а с чем мы туда ехали? Мы ехали туда и хотели получить одобрение плана по присоединению к НАТО. Этого не произошло и не могло произойти по целому ряду причин, о которых сказал Леонид, я не буду на них останавливаться. Мне приходилось, когда я работал а Правительстве, в разные годы заниматься этим вопросом, в том числе ознакомиться в планом действий о вступлении Украины в НАТО. Те, кто в украинской политике работают достаточно долго, помнят, что когда мы строили свои отношения с Международным валютным фондом, то условием предоставления Украине кредитов для поддержания платёжного баланса был целый набор условий. Там были и пенсионная реформа, и судебная реформа, и структурные реформы, и мы как «школяры» - я это прекрасно помню – отчитывались перед визитёрами из Вашингтона о выполнении так называемых «маяков». Вот я всегда себе задавал вопрос: а что, мы вообще не в состоянии самостоятельно проводить структурные реформы? Мы не способны выполнить все те позиции, которые зафиксированы в ПДЧ, сами, без внешнего надсмотрщика, у нас что – ума не хватает, у нас не хватает политической воли, у нас не хватает знаний, компетентности? Или нам надо, чтобы кто-то утвердил нам этот план, а мы бы его потом выполняли и рапортовали, что вот это сделали, это сделали, это на 70 % сделали, это на 20 % сделали. Неужели для самостоятельных политиков, которые считают, что Украина как самостоятельное государство утвердилась, это нормально? Это один аспект.

И когда мы говорим, что мы хотим вступлением в НАТО приблизиться в семью демократических народов.., а почему мы через НАТО должны в эту семью вступать, а почему мы самостоятельно не можем всё это сделать? Вот Финляндия почему-то не горит вступать в НАТО, и никаких переговоров не ведёт, и никаких планов ПДЧ не выполняет, почему? Кто-нибудь задавал себе этот вопрос? А что, разве НАТО спасло Кипр от раздела? Или НАТО ускорило вступление Турции в ЕС, или демократизацию Турции? Уже более 50 лет Турция является членом НАТО. Вообще, когда некоторые дискуссии слушаешь, то возникает ощущение, что какие-то ирреальные вещи говорятся, вот что якобы реформы в стране и вообще демократическое развитие зависит только от членства в какой-то оборонительной организации. Парадокс, ведь многие страны мира доказали как раз, что не состоя ни в каких оборонительных организациях, они имеют все возможности развиваться достаточно быстро. Классическим примером есть Япония, могу назвать ещё десятки таких примеров, Сингапур, например, и т.д. Высочайший уровень жизни, и никто не упрекнёт в отсутствии демократии. Но вернёмся к более глобальным вопросам.

            Я, к сожалению, не читал итоговое коммюнике. Но ведь это же не первый саммит, не первое, так сказать, решение. Какая тенденция, которая, собственно говоря, настораживает тех, кто думает хотя бы лет на 10, 15, 20 вперёд, что, к сожалению, лидеры стран НАТО не учитывают сегодняшние реалии. А сегодняшние реалии заключаются вот в чём: золотой миллиард испытывает замедление в своём социальном и экономическом развитии, на первый план выходят совсем другие страны, уже сейчас в десятку мировых держав уверенно вошли такие страны, как Китай, Россия, Индия, приближается Бразилия, страны так называемого «БРИК». Совершенно очевидно, что через 10 лет Китай опередит Соединённые Штаты по своей экономической и, безусловно, оборонительной мощи. То есть в мире возникнет совсем другая конфигурация. И претензии НАТО сейчас на роль глобального лидера никакой критики в ближайшей перспективе не выдерживают. Уже сейчас бы надо думать о том, каким образом к этим реалиям приспособиться. Я не думаю, что и Россия согласится на вот такую пассивную роль, которую сейчас ей хотят адресовать, имея в виду смену власти и приход нового президента. Ведь роль государства в мире определяется не конкретной фигурой того или иного президента, а прежде всего экономическими интересами той или иной страны. Если экономические интересы страны замыкаются в роли какого-либо регионального сообщества, значит отсюда и политика страны - региональная. Если экономические интересы страны требуют выхода на мировую арену, то, безусловно, она будет претендовать на участие в мировой политике. Вот поэтому такие тектонические изменения, которые в ближайшие 10-15 лет обязательно произойдут, и приведут  к появлению в мировом сообществе совершенно других лидеров. И вот в этим надо считаться. Поэтому на мой взгляд, для Украины сейчас наилучшей была бы политика неприсоединения.

Я вспоминаю хитрого маршала Тито, который, попав между двумя огнями, сформировал международное движение неприсоединения, куда вошло, наверное, около сотни стран мира. И он занял свою особую нишу, которая позволила тогда обеспечить для Югославии достаточно высокие параметры развития, и социального, и экономического. Я не претендую на какую-то оригинальность, но нам надо бы подумать, проанализировать - что больше отвечает нашей и экономической стратегии, и национальной безопасности, то ли присоединение в 2029-м или 2030-м году, абсолютно очевидно, - что второстепенным членом, в оборонительную организацию, с интересами которой вряд ли будут считаться основные игроки, с изменением конфигурации отношений с Россией - это однозначно, или занять какую-то особую нишу.

Роль глобального лидера, на которую претендует НАТО сейчас, совершенно очевидно означает изменение всей системы мировых отношений, стратегического баланса сил. Я думаю, что все это прекрасно понимают. Ясно, что произошёл демонтаж и Ялтинских соглашений, и Постдамских соглашений, и Хельсинских соглашений, принижается роль Совета безопасности – совершенно очевидно! Но что взамен? Слава Богу, мы 50 лет уже живём без мировых конфликтов. Конечно, меня как человека, занимающегося экономикой, больше всего интересует, - а как вот все эти решения повлияют на возможности развития страны. Каким образом нам использовать все наши ресурсы для ускоренного экономического развития, и, соответственно, социального развития. И поэтому я всегда подходил к этим вопросам с точки зрения такой: вступление в НАТО будет лучше для экономики или хуже? Ответ однозначен – хуже. Однозначно – мы теряем свои традиционные рынки, а без рынков экономика развиваться не может, особенно, если учесть тенденции 2008 года. Я скажу несколько слов об этих тенденциях.

Во-первых, упали темпы роста валового внутреннего продукта. Резко сократились инвестиции в основной капитал, 3 месяца не показатель, но даже за эти три месяца видно, что практически в пять-шесть раз сократилось инвестирование в основной капитал. Становится опасной наша ситуация в платёжном балансе страны, я не говорю об отрицательном торговом сальдо, но и по текущему счёту у нас уже минус, причём серьезный минус. Поэтому главная задача нашей международной внешней политики – это думать о наших рынках, о том, где мы будем сбывать свою продукцию. Вторая задача – где мы будем брать сырьё, необходимое для нашей экономики? Вообще, мне представляется абсолютно авантюристическим тезис, что со следующего года Украина должна перейти на европейские цены на газ. Это абсолютная авантюра! Мы до сих пор три месяца прожили, страна ещё не перешла на цену 179,5 долларов! Ещё никто такой цены не платит! Ещё нет ни одного договора на такую цену газа! А ну-ка представьте переход на цену примерно 400 долларов за тысячу кубометров! И так далее. Поэтому, безусловно, ответственная политика должна думать, прежде всего, об ресурсных и финансовых источниках для развития и, безусловно, о рынках. И вот в этой позиции нам, безусловно, необходима политика внеблоковая, которая устроила бы и Европейский Союз, и нашего ближайшего соседа Россию. Вот на этом я хотел бы закончить. 

Карасьов Вадим Юрійович (Директор Інституту глобальних стратегій):

Можно сразу уточнить ситуацию? Первое, по Японии. У Японии есть договор о безопасности с США, где они сознательно отказались от своих вооруженных сил - у них силы самообороны. Они специально выбрали своей повесткой дня - повестку политическую, модернизационную, техно-экономическую. Они отказались от оборонных прав, военного бюджета. Поэтому они стали развитые. Второе, по Югославии. Во-первых, мы знаем, чем это закончилось, а во-вторых, для того чтобы было серьезное движение неприсоединения, необходимо авторитарное управление. Если мы никуда не войдем, мы можем, так сказать, напрячься и модернизироваться только путем авторитарного управления, потому что в этих границах Украина никогда не управлялась демократическим путем. Далее, что касается Турции. А мы не знаем вообще, если бы она не была в НАТО, то что было бы с Турцией. И в какую систему безопасности вступать? Арабских систем безопасности нет. Смотрите, для того чтобы продолжить этот светский путь, секулярный, кемалистской республики, хотя бы в таком варианте, полудемократическом, они выбрали НАТО. По Финляндии. Финляндия – структура Запада. У нее нет проблем, так сказать, с цивилизационным самоопределением. Поэтому они могут себе позволить, как и Швейцария, не быть в НАТО. Швейцария может себе позволить не быть в Европейском Союзе. Но, тем не менее, - она в Европе, и все проблемы решены. А у Украины проблема не только, куда вступить, в какую систему безопасности. Проблема в том, чтобы самоопределиться, получить какую то цивилизационную идентичность. Отсюда как бы проблема «Украина и НАТО», и дело не в том, что это проблема чисто военная, безопасностная.

Гарань Олексій Васильович (Науковий директор Школи політичної аналітики, професор кафедри політології Національного університету „Києво-Могилянська Академія”):

Я хотів би продовжити приклади, які навів пан Карасьов, бо дійсно, ми іноді починаємо кидатися всупереч фактам. Наприклад, у випадку з Японією – Договір безпеки із Сполученими Штатами. Далі, коли Ви говорите про розвал Ялтинської та Потсдамської системи… Але, вибачте, це вже давно відбулося - в цілому із розпадом комуністичної системи. Я хотів би зупинитися на прикладах по нейтральним країнам, бо це останнім часом - теза Партії регіонів, яку  всі спікери проводять. Подивіться: Фінляндія, Швейцарія, Швеція. Австрія - ось вони не члени НАТО і, отже, у них такий високий рівень життя народу. Ми всі тут розуміємо, пан Кожара добре розуміє, що всі ці країни є традиційно нейтральними. Плюс три країни є членами ЄС. Бути членом ЄС — це брати участь у спільній оборонній і безпековій політиці ЄС. Це означає так звані «backdoor guaranties». Тобто, всі країни ЄС фактично отримують «backdoor guaranties» через взаємозв’язок ЄС і НАТО. Фахівці це добре знають. Тобто, коли ми говоримо про ці речі, я підтримую заклик пана Кожари вести експертно-фахову дискусію,  й особливо думати про це коли ми виходимо до широкої аудиторії, на телебачення й починаємо використовувати аргументи такого плану.  І перед тим, як перейти до свого виступу я додам ще одне запитання до експертної дискусії - як це висвітлюється у ЗМІ. От у нас було багато розмов про ПРО, американську ініціативу, яка вона правильна, цілком можлива, і як європейці з тим не погоджуються, що це розкол Європи. Так ось, мені цікаво, чи зараз ЗМІ, протиражують рішення Бухарестського самміту по те, що зрештою країни Європи підтримали американську ініціативу. Знову, я не говорю про те, чи добра вона чи погана. Експерти можуть по різному це обговорювати. Але це факт. Спочатку ми роздмухуємо якісь проблеми, які, можливо, насправді не є такими гострими, а потім робимо вигляд, начебто такого й не було. Але на публіку ми це кинули.

У мене залишається право на свій виступ?  Дякую, спасибі.

Буквально ще одно слово щодо ПРО. Це надзвичайне сьогодні питання. Давайте почекаємо шостого числа - після переговорів з Путіним. Але це договори по шістсот – сімсот - вісімсот сторінок, розумієте? Щодо Договору про обмеження звичайних збройних сил у Європі. Про Фінляндію… Зараз найбільш впливові, політичні центри Фінляндії, комітети уряду Фінляндії, а також відповідні комітети фінського парламенту дуже серьозно розглядают питання щодо перспективного набуття Фінляндією членства в НАТО. Але не в нинішньому, не у вчорашньому НАТО, а в НАТО майбутнього, про що я дуже хотів би далі сказати.

Рубан Ю. Г.:

У мене одне питання, або навіть інформація для уточнення. У багатьох  виступах йдеться про небезпеку демонтажу тої системи домовленостей, яки до цього існували. І це справді дуже небезпечна річ. Тому хотів би нагадати, що система домовленостей щодо безпеки в Європі базується, зокрема, на “Основополагающем акте Россия-НАТО”. Росія його підписала у 1997 році і у ньому чітко зафіксовані:

Перше. Росія і НАТО не розглядають один одного як противники.

Друге. Кожна країна в Європі має право сама обирати, у яку систему колективної безпеки в Європі вона буде входити.

Й третє, фундаментальне. На території нових членів НАТО не буде розміщуватись ядерна зброя.

До речі,  в межах цього ж Основополагающего акта сьогодні буде відбуватися засідання Ради Росія – НАТО.  У зв’язку з цим, шановні колеги,  вам не здається, що нинішня позиція Росії -  це відхід від домовленостей? Причому фундаментальний.

Далі, я хочу запитати, чи не здається вам небезпечним відхід Росії, від того, що згадував пан Леонід - від Будапештської декларації? У якій Росія, як територіальний гарант, заявила, що вона буде захищати територіальну цілісність України. Останні заяви, що звучали, вони як раз й говорять про небезпеку, яка йде від цього. І ця небезпека — вона йде не від НАТО, вона йде від російської сторони. Про це власне йде мова.

Азаров М. Я.:

Еще одну маленькую реплику. К сожалению, господин Карасев сделал замечание и ушел, как обычно принято у нас делать. Ну, все мы Ленина хорошо знаем и его выражение, что всякое выражение хромает, известно всем, кто в свое время сдавал зачеты по марксизму – ленинизму. Тем не менее, у Украины тоже есть договор, который гарантирует ее безопасность. Если сравнивать нас с Японией, то по размеру оборонительного бюджета японцы тратили по своей конституции не более одного процента в год. Мы тоже тратим не более одного процента в год. Чего мы так быстро не развиваемся, как Япония? Что мы сделали за 16 лет? И поможет ли нам ПДЧ также быстро развиваться, как мы могли бы развиваться? И вопрос же не в том заключается: были ли у Японии гарантии ее безопасности, тратила ли она один процент своего бюджета на оборону или не тратила. Вопрос заключается в экономической стратегии, которую реализовало японское правительство на протяжении двадцати пять лет и обеспечило своей стране за  двадцать пять лет такие высокие темпы развития. Вот же в чем вопрос заключается. Мы просто подменяем понятия. Теперь, совершенно неправилен тезис о том, что якобы Ялта и Потсдам демонтированы давным давно. Решения Потсдама заложили основы Организации Объединенных наций, Совета безопасности ООН. Но минуточку. Если демонтировать сейчас и это, эту систему, то те изменения, которые в глобальном плане произойдут через десять лет, неизвестно к чему приведут.  И желание Индии, или Бразилии получить право решающего голоса, право вето в Совете Безопасности, покажется нам детским лепетом. Представьте себе страну с полуторамиллиардным населением и обладающей потенциалом, ну примерно раз в пять большим чем потенциал России, и большим, чем потенциал Соединенных Штатов, большим, чем потенциал Европейского Союза. Так давайте над этим задумаемся, какие интересы у этой державы, супердержавы, появятся в мире. Теперь, последняя маленькая реплика. Я был на последних слушаниях в Государственной Думе по вопросам, значит, большого нашего договора. Я скажу, что ни одно официальное лицо, в том числе и статс-секретарь Г. Карасин, которого я много лет знаю, не выступали с предложениями отказаться от «Большого договора». Ни один официальный представитель ни российского правительства, ни администрации президента, про это не высказывались. Высказывались политики, в основном депутаты Государственной Думы. Что касается договора Россия – НАТО 1997 года. Я думаю, что внешняя политика России в 1997 году отличается от внешней политики России в 2007 году. Причем существенным образом. Еще раз подчеркивают свой тезис, что внешняя политика в нормальной стране, определяется прежде всего экономическими интересами страны. Тогда вот экономические интересы России диктовали одну политику. Сейчас экономические интересы, реальная политика России в Европе, говорит о том, что реализуется абсолютно другая политика. Если мы вот так будем относиться, а не лозунгами заниматься, то через пять лет мы свою страну не узнаем. Вот сейчас основные металлургические активы переходят под контроль крупнейших российских компаний, например. Нормально? Нормально. Давайте дальше посмотрим.  Посмотрим на структуру основных инвестиций, основные фонды, откуда приходят эти инвестиции. Давайте посмотрим. А потом скажем, чем должна определяться  внешняя политика страны. Я завершаю, хотел бы чтобы мой тезис… Он не новый, это не мой тезис, по моему наш «великий вождь» говорил, что «политика — это концентрированное выражение экономики»… К сожалению, умнее не скажешь. Лучше уж хорошо забытую вещь повторить, чем изобретать поломанный велосипед. Чем мы успешно занимаемся последние 16 лет. Спасибо за внимание. 

Рубан Ю.Г.:

…Дуже просив слова Олексій Васильович Гарань. Прошу вас.

Гарань О. В.:

Дякую. Я хотів би щоб Микола Янович почув, але, на жаль, він теж сказав і пішов. Тобто, ми розуміємо, що він зайнята людина. Я хотів би звернути увагу на певні речі, які ми не можемо потім тиражувати назовні. Наприклад, про гарантії безпеки, які отримала Україна у 1994 році. Бо там тонка річ, там йшлося не про «guaranties», а про «assurances», а то є трошки різні речі. Тобто, гарантії безпеки якраз ми, на жаль, й не маємо. Але починаючі з початку, то я хотів би запитати, чи можемо ми трактувати результати Бухаресту? Вони є суперечливими. Можемо поставити як приклад Партію регіонів, яка діяла спільно, у даному випадку, разом з російської дипломатією. З іншого боку, формулювання, що Україна і Грузія, я уточню з англійської мови, «will become members of NATO», це - дуже сильна заява, на дипломатичній мові. Для мене, чесно кажучи, неочікувана. Тому що, раніше йшлося про те, що “вітаються прагнення”, що “відкриті двері”, що Росія не має вето. Тому, у даному випадку, ця дипломатична мова є дуже рішуча.  Як це буде втілюватися у життя, це вже інше питання, але мессідж дуже чіткий. Наступне. Грудень цього року. Знову ж, розгляд цього питання по ПДЧ. В комюніке сказано, що це є перша оцінка готовності України. З одного боку, це плюс для України, бо названа чітка дата. Були побоювання, що буде названий або ювілейний саміт, або взагалі це буде без дат, колись. З іншого боку, це - перша оцінка. Знов нам треба буде готуватись. Супротивники цього будуть готуватися.  Знову ж таки, можна буде отримати як позитивне рішення, так й негативне. В чому я підтримую пана Кожару? У тому, що лист трьох дійсно процедурно було подано,  з дипломатичної точки зору, абсолютно незграбно. Це є дуже дивовижно, оскільки, насправді, українська дипломатія має достатньо професіоналів. В той же час я вважаю що те, що поклали цей лист на стіл, це є позитив, оскільки ми таким чином підштовхнули всіх до обговорення цього питання й почули щось конкретне у відповідь. І ми, мов би, засвітили позиції сторін і аргументи сторін. Я думаю, що ми запізнилися з цим листом, й упустили свій шанс у 2005 році, й у 2006 році. Я також не розумію, чому президент Ющенко припускається іноді помилок. Здається, навіть вчора чи позавчора він чітко сказав, що Україна отримає ПДЧ, коли вже всім було ясно, що ми ПДЧ не отримаємо. Питання було у тому, як буде сформульовано так званий позитивний сигнал. Для чого говорити такі речі, я, знову ж таки, не знаю. Питання це - до секретаріату Президента, до тих, хто готує такі спічі,  тому що таким чином він ускладнює надалі роботу для себе, адже це дає можливість супротивникам трактувати це як те, що президент помиляється. З цього треба робити висновки.

Позиція Партії регіонів. Хотів похвалити Миколу Яновича і похвалю, але він не почує. Тому що я думаю, що коли Партія регіонів була при владі, вона, в принципі, при тому що не наважувалася відкрито і (відірвано) було приєднання до ПДЧ, але говорити про законодавчу базу, то вона таки готувалася. Я не буду перелічувати тут всі ці закони, результати голосувань, стратегії. Фахівці все це добре знають. Як на мене, зараз Партія регіонів заганяє себе у глухий кут. Тому що ми розуміємо, що це є тенденція, тенденція приєднання до євроатлантичної безпеки. Чому вона заганяє себе у глухий кут? Є два пояснення. Перше, що це є просто внутрішньополітична гра, друге, що це йде відкрите підігравання Росії. Й знову ж таки, я думаю, що це змінить Партію регіонів. Й останнє, що я хотів би сказати. Я розумію, що політикам не уникнути взаємних звинувачень і гострого слівця на телеекранах. Я хочу сказати, що ми з вами як експерти маємо бути відповідальними. Це стосується й тих політиків, які є фаховими експертами в тій чи іншій сфері. Про ПРО я вже говорив. Є інші приклади, коли народні депутати виступають з якимось заявами. Про ПРО можемо згадати, коли приймалась постанова Верховної Ради, на мій погляд, безвідповідальна постанова, що втягувала нас у конфлікт великих держав. Хоча ми могли цього уникнути. Так само, по Косово. Коли нас ніхто не тягнув за язик. Ми розуміємо, що позиція яка відповідає нашим національним інтересам — не визнавати незалежність Косова. Що ми й робимо. Відверто говорити, що ми не визнаємо й визнавати не будемо — ніхто нас за язик не тягне. Ми не визнаємо, і це теж є позиція. А далі будемо дивитися по ситуації. Дякую за увагу.

Кожара Л.О.:

Дуже коротко. Єдиний представник Партії регіонів це я, то я скажу. Я хочу пояснити, що нам на потрібно ніяких ні орденів, ні медалів. Наша позиція ґрунтується на політичній волі вісьмох мільйонів виборців. Якщо ви думаєте, що вона зміниться за півроку, за рік, може навіть за десять… Ми будемо висловлювати волю наших виборців і одночасно формувати її, як всі політичні партії це роблять. Ми будемо оформлювати політичну волю у законі і таке інше. По-друге, підігравання Російській Федерації. Я абсолютно авторитетно заявляю, що звинувачувати Партію регіонів, однаково як і Німеччину, Францію та інші країни, у підіграванні Російській Федерації, не варто. Сьогодні вранці, може хто бачив 5 канал. Виступав посол Німеччини Шеферс. Наші журналісти: “Ось Німеччина йде у руслі російської політики”. Зараз ніхто не йде у руслі російської політики. Сьогодні неприєднання України до ПДЧ є в інтересах України, є в інтересах багатьох європейських країн, і це є фактично в інтересах європейської безпеки, а не євроатлантичної. Така моя відповідь. Дякую.

(репліка з залу)

Тому що прем’єр-міністр Франції чітко назвав причину, на відміну від Німеччини – Росія.

Рубан Ю.Г.:

Панове, що мені імпонує в позиції Леоніда Олексійовича. Мені здається, що тут сьогодні прозвучала хороша теза, вона мені дуже імпонує. Треба спробувати вибудувати позапартійний, або надпартійний погляд на зовнішню політику, її результати. Чому б нам не повчитися в тих же американців, які кажуть, що в них внутрішня політика закінчується «on the waterfront» - там де починається “велика вода”. Цікаво в нашій дискусії почути такі тези, які поклали початок формування такої цілісної позиції... З Вашого дозволу я би надав слово пану Андрію Єрмолаєву. Прошу вас.

Єрмолаєв Андрій Васильович (Президент Центру соціальних досліджень „Софія”):

Дуже дякую за можливість виступити. Чесно кажучи, не просто знайти той ключик для початку, тому що, з одного боку, зовсім не хочеться зараз потрапити  до табору тих, хто, тикаючи пальцем на вчорашній саміт кажуть: «От бачите…» Це «бачите» було зрозуміло на другий день після листа. Ну що ж тепер. А з іншого боку рівень пропагандистської підтримки ось цих положень, які з’явилися в меморандумі, я думаю, заперечує будь-яку дискусію. Ну там написано, що Україна буде в НАТО, ну написано й написано, що тут обговорювати? Тому, я зверну увагу на зовсім інші речі. По-перше, на суто соціокультурні й психологічні. От я протягом цих півтора дні в контексті саміту потрапляв кілька разів у ситуації, де було дуже багато молодих людей – студентів, молодих викладачів, молодих журналістів. І звернув увагу на те, що вони не сперечаються, вони зараз слухають політиків «за» і «проти», але в їх середовищі великий рівень розчарування. З чого я зробив висновок, що, насправді, ось ця ідея поводити народ 40 років, а потім все-таки привести в те місце, яке заплановано, вона спрацьовує. За великим рахунком, зараз в суспільстві серйозної протидії тому, що рано чи пізно Україна потрапить в якийсь ось цей замкнений Західний світ (от є така уява про замкнений Західний світ, який складається з НАТО, Євросоюзу, інших якихось таких інституційних речей) вже нема. Вже ніхто не є проти. Тому що попередній імунітет від такого типу розуміння майбутнього – його зруйновано. А що панує? А зараз панує те, що було притаманно західному світу в 70-ті роки. Більшість нашої політичної еліти і ті покоління, які формувалися в роки незалежності, покоління, які зараз отримують право голосу – це покоління суспільства споживання. Їх дійсно переконали, як пан Кириленко і інші, що наше майбутнє – це майбутнє, як колись шуткував герой з «Піднятої цілини», такого світу, де будуть «все высокие и слегка смуглявые». Так ось, ця критична маса наростає. І в цьому сенсі, мабуть, політична дискусія, чи пускати туди Україну, чи не пускати, вона поступово себе вичерпує. Вже не вистачає аргументів і логіки для того, щоб довести, що можливі інші шляхи. Мабуть, все-таки, Україну туди заведуть. Інша справа, наскільки це буде свідомо, інструментально і що з цього вийде, але це вже просто зовсім інша розмова. Тому мій підсумок такий (я не знаю, чи він є сумним, але він такий загальний): туди Україну проведуть. 40 років умовно, в лапках, можливо це буде термін метафоричний, але туди її проведуть. А яке моє пояснення? А пояснення полягає у тому, що Україна – дійсно, не Росія. Україна, дійсно, не Польща, не Чехія, і не в сенсі назви. Це одна з найбільших країн в Європі, яка на старті незалежності мала потужний технологічний потенціал. Але неочікувано вона отримала дві пропозиції майбутнього, кожна з яких є дуже дивна. Одна пропозиція – це нація «маленького українця», а друга пропозиція – це «народ угля и стали». Так ось, обидві ці пропозиції не малюють амбітного національного майбутнього. Обидві ці пропозиції – це пропозиції сервісних націй, а сервісна нація рано чи пізно починає працювати офіціантом. Наш похід в НАТО – це похід офіціанта. Чи погано це? Чи погана професія офіціанта? Ні, вона приносить гроші. І коли говорять що, «та що ж ви там проти…» - ні, я взагалі ніколи не проти НАТО, я взагалі в душі великий демократ, навіть, мабуть, більший, ніж чимало тих, хто про це говорить. Тому що реагую на те, на що інші заплющують очі. Але я розумію інше. Що ось цей соціо-психологічний пласт, про який я зараз кажу, є сьогодні важливіший, ніж всі аргументи про меморандуми, договори, гарантії і таке інше. Тому що суспільство поглинене і, скажімо так, утримується в рамках ось цих нових культів суспільства споживання, де стандартом є золотий мільярд. Встигнути, потрапити, тому що інший світ більш конфліктний, інший світ є в злиднях. Тому - потрібно просто займати своє місце там, а гарантією цього є шлях через НАТО. Інша справа, що в цих дискусіях, насправді, рівень нашої дискусії, наприклад, дуже відрізняється від того, як дискутувалася тема європейської безпеки напередодні І Світової війни. Подивіться публіцистику тих часів, напередодні, от наприклад, русько-японської війни. Зовсім інша мова, зовсім інші прагматичні оцінки інтересів нації, інтересів різних капіталістів і т.д. Я маю на увазі публіцистику пресову, а не підготовку до соціалістичної революції. Тому якщо говорити іншою мовою, НАТО це не погано і не добре. Це організація, яка, дійсно, не зважаючи на всі принципи, консенсуси і т. і. знаходиться все-таки під політичним патронатом Сполучених Штатів. НАТО свого часу виконувало роль локомотиву в дискусії про те, розвиватися в європейській інтеграції чи в євроатлантичній. Була така дискусія. На початку 80-х рр. до створення НАФТА, до початку Маастрихтського процесу стояло серйозне питання: буде єдина зона вільної торгівлі на основі євроатлантичної спільноти з системою безпеки, чи буде європейський розвиток з формуванням Європейського Союзу. Перемогла егоїстична, егоцентрична європейська версія. Як підсумок, Сполучені Штати почали реалізовувати свою версію, повернувшись до ідеї об’єднання Америки. Інша справа, як цей процес іде. Тому відповідь на Євросоюз – формування НАФТА, своєї зони. Але НАТО залишається зараз інструментом стримування Європи. Я не кажу про те, що це анти європейський інструмент (це було б дурістю з мого боку), але, без сумніву, це інструмент стримування, тому що більшість нових членів – це голоси, які забезпечують політичну підтримку і вагу Сполучених Штатів в цій великій грі. Стосовно європейської системи безпеки – ну ніколи жоден дипломат європейський, чи то представник Франції, чи Німеччини, не буде, звичайно, публічно сперечатися, що ми там проти чогось, чи буде записувати категорично: через 2 роки ми будемо проти НАТО. Такої мови не існує. Існує інша мова про те, що в рамках Лісабонського процесу, який прийшов на зміну Маастрихтському, ЄС починає поступово, як то кажуть, обростати новою суб’єктністю, можливостями великої гри не лише в сферах геоекономічних проектів, а й в сфері регіональної геополітики, чи макрополітики вже наднаціональної. Їй потрібні будуть відповідні інструменти. Іракська кампанія, до речі, для Європи – це величезний урок. Тому що, якщо хтось і втратив від цієї війни, то це були європейські компанії, які мали потужні ліцензії, в першу чергу в західній частині Іраку, на видобуток нафти, яка була орієнтована на Середземне море. Я пам’ятаєте, як тоді пропагували наші політики, що ми отримаємо в Іраку? Ми контракти отримаємо. Це шикарний аргумент, який вже використовували римські імператори і воєначальники Пізнього Риму, коли в провінції солдатів набирали. Але цей цинізм чомусь ми не помітили. Ми вважали, це нормальним. Це є мова «золотого мільярду» по відношенню до тих провінцій.

Повертаючись до цієї ситуації. Тому НАТО – це є, за рахунок розширення,  елемент стримування. Ніякого сенсу немає порівнювати співпрацю з членством. Тому що співпраця є інструментом зниження ризиків. І в цьому сенсі і Росія, й інші країни будуть співпрацювати з НАТО, тому що це є елементом забезпечення балансу сил у світі. Саме елементом забезпечення. Інша справа, це вже методологічне питання, яке, можливо, наприкінці я би поставив учасникам: чи можемо ми розглядати вступ до безпекових організацій, які виконують зараз оцю функцію стримування (в даному випадку ми говоримо про функцію стримування «Європейського проекту») як елемент, що посилює національну безпеку чи як елемент, що знижує національну безпеку. І тут є перелік просто ризиків, про які ми можемо говорити. Чи посилюються чи знижуються економічні ризики, чи посилюються чи знижується соціальні ризики в Україні? Чи посилюються чи знижуються соціокультурні ризики? І останнє, геополітичні ризики. Звичайно, кожний з цих факторів можна розгортати, але як на мене, все-так по більшості з цих параметрів ми можемо говорити про, як мінімум, наростання проблем. Якщо, наприклад, на сьогодні тут праві політики, які говорять, що як в нас немає сепаратизму, так і немає в нас антинатовського руху. Це - інсталяційні все-таки заходи (мітинги). Але тим не менше, якщо на хвилинку собі уявити, що Україна стає елементом НАТО, то я не виключаю, що будуть з’являтися відповідні радикальні негативні відповіді. Більше того, поки що ми не знаємо реакції суспільства на такі феномени, як закритий кордон, як більш агресивна реакція нашого північного сусіда, як формування радикальних проросійських ідеологій, яких поки що немає. І це будуть своєрідні стихійні відповіді, яких поки що не існує. Теж саме ми можемо говорити про економічні ризики. Я не хочу спекулювати на темі газу. Насправді газ – це не самий великий аргумент. А ось є інша теза. Наскільки я розумію політику, яка буде реалізуватися паном Путіним, після того, як він стане прем’єром, це буде політика економічного поглинання. Це буде прагматична відповідь Росії на політичне поглинання України з боку Заходу. До речі, подивіться, будь ласка: є поглинання економічне, а є поглинання ще й соціальне. Тому що за 2 роки Росія і Польща приймають, по суті, однакові соціокультурні рішення, які є викликом для українського суспільства. Я маю на увазі, трудову міграцію з України, яка зараз підтримується в Росії. Я маю на увазі, цю дуже специфічну політику культурної підтримки, яка реалізується по відношенню до України. Це вже розпорядження нашим демографічним капіталом. Тобто, це все ризики, на які має бути наша національна відповідь, якщо ми бажаємо мати національну політику.

Підводячи риску: судячи з усього цього, всіх цих ризиків просто в розмовах не існує. Поки що мова йде про те, що треба приєднатися до групи сильних. Якщо цей дискурс буде панувати, мій прогноз: рано чи пізно, можливо через коліно, Україна туди потрапить. Я не виключаю, що ціною питання буде просто поступове зниження і зменшення економічного статусу України, тому що прийдеться поступатися тими позиціями, за рахунок яких зараз Україна ще має позиції на зовнішніх ринках, прийдеться поступатися зонами, які будуть економічно поглинені нашим північним сусідом. А з точки зору далекої перспективи, це - культурна регіоналістика, мабуть, це той концепт, який прийдеться напрацьовувати поважному Інституту стратегічних досліджень років через 5.

Наскільки є перспективним концепт нейтралітету, який зараз відстоює опозиція? Він є цікавим за однієї умови: якщо замість народу «угля и стали» буде запропонована позиція «активної нації». Це означає, по-перше, швидку програму технологічної реіндустріалізації. По-друге, що означає пропозицію ролі нейтральних держав в колективних системах безпеки. А це як мінімум нова мілітарна програма. Як мінімум. Я хочу це підкреслити, тому що це надзвичайно серйозно. І це відповідь на всі спроби залучити прямо чи штучно Україну до різних «псевдо колективних» форм, такі як ПРО, як Чорноморський флот і таке інше. Тобто, це амбіція. Амбіція, яка вимагає такої ж мобілізації, як в свій час була мобілізована Південна Корея під економічне зростання.

Чи здатна якась політична сила запропонувати ось такий контроверсійний підхід? Не знаю. Питання риторичне. Жоден поки що так питання не ставить, тому що всі займаються різними формами ось цього споживчого виживання. Тому критикуючи НАТО, тим не менше, я, все-таки, на жаль, вимушений констатувати, я не бачу амбіції жити по-іншому.

Карасьов В. Ю.:

Ну от я чую не тільки від Андрія, ще є один Андрій – Андрій Окара, що Україна має бути якимось суперсуб’єктом геополітики, що вона має мати амбітні плани, амбітні сценарії і таке інше. Я – теж за. Але, ось, Німеччина – амбітна держава чи ні? Німеччина – економічний чемпіон… Якщо буде нейтралітет – то це нація офіціантів, тому що ми самостійно ніколи не будемо суб’єктом. Ми можемо бути суб’єктом в колективній системі безпеки або з Росією, або з НАТО. Ну, так виходить. За умов нейтралітету -  ми ні з ким. Все.  Ми - прохідний двір. Ми територія, і навіть не країна і не держава, тим більше. Це – просто транзитна територія і нам потрібно іще створювати країну. І державу створювати. Те, що в нас тут державні установи є,  і інститути які називаються, там, національними, то це ще не значить, що в нас є нація, суспільство, країна. Зовнішньополітична держава, якщо говорити термінами політології, Україна виникла в силу частково випадкових, обставин. І що далі?... Потрібно визначатися, тому що бовтатися от так якось 17 років як ми це робимо вже не можна. Нам було дано вікно можливостей коли була Росія слабка. І тоді ми могли собі ще двовекторність дозволити. Цього не буде більше. Тому, перше… Якщо ми хочемо бути великою нацією і великими українцями, нам потрібно отримати доступ до того, що називається безпека як суспільне благо. Тому, що виробити безпеку, як суспільне благо жодна країна сьогодні не може. Окрім Сполучених Штатів Америки. Ну, може, Росія піднатужиться трохи. На якийсь час.

Далі, коли ми говоримо про замкнутий світ… Знаєте, є таке поняття: є герметичні імперії, а є відкриті імперії. Штати – Це відкрита імперія. Тому, що да – вона велика. Але, пробачте, – там стільки діаспор, стільки лобізму, стільки можливостей провести своє рішення через відкритий конкурентний політичний процес. Я вже не кажу про те, що є теорія Карла Шміта, який говорив про сухопутні держави, які абсолютиські, замкнуті, тому, що вони завжди тримають кордон, у них оборонна свідомість, а є відкриті атлантичні держави. Британія – це що держава абсолютистка? Ні. Ніколи вона не була такою. Це - держава громад. Чи Сполучені Штати Америки. Це – федерація. Так вони робили Німеччину післявоєнну. Як федеративну державу.  Для того, щоб вбити весь «пруський дух» - цієї сухопутної мілітарної держави. Що вони зробили з Бонського сценарію? Фактично Німеччина відмовилася від воєного суверенітету, але замість цього вона отримала економічний суверенітет і стала економічним чемпіоном. Вони не мають воєнного суверенітету, і Японія його не має. Тільки сьогодні там пробуджується берлінський дух, дух Берлінської республіки, я би так сказав. І вони вже починають потрошки думати в цих категоріях, чому вони і реагують так на українську проблему і ПДЧ. І японці сьогодні під китайською загрозою починають думати про відновлення своїх військових сил. Але давайте так, вони отримали сьогоднішній  добробут тільки тому, що вони відмовилися від величезних витрат на оборонні питання.

Тому давайте так поставимо питання: чи може Україна сьогодні забезпечити собі у повному обсязі всі суверенітети (військовий, економічний і т. д)? Не зможе. Давайте вибирати. Росія каже – це замкнутий клуб. А хіба Росія не замкнутий клуб? Якщо ми будемо орієнтуватися на Росію, нам доведеться і політичну модель російську тут вводити. Але у 2004 р. ми зробили інший вибір. Ну, так вийшло. Я думаю, що якби у 2004 р. переміг інший кандидат, то не було б питань. У нас споріднені були б політичні системи, і ми поступово туди б дрейфували: і система безпеки і транзит і з газом - усе було б нормально. Але ні, ми пішли шляхом демократії і політичної конкуренції, якої немає в Росії, але яка є в НАТО. Ну що ж, всі вибори погані, але є погані, а є ще гірші. Можливо, так давайте питання поставимо? Кажуть, що якщо ми йдемо в НАТО – то ми втратимо свій суверенітет... Нічого подібного – ми відмовимося від військового суверенітету повністю тому, що ми не можемо його забезпечити. І, по-друге, сьогодні є проблема, яка називається «об’єднаний суверенітет». Коли в Європейському Союзі країни віддають частину свого суверенітету, то це не означає, що вони його віддають. Адже вони отримують більше через об’єднаний суверенітет, через діяльність всіх цих інституцій. Тому, оце перше питання, давайте так ставити.

Ризики? Так, будуть ризики. Щодо російської агресії, скажу вам так... Про Крим… Якщо Росія відмовиться від Договору, а там у договорі Крим – Крим їм потрібен, то ми теж проведемо свої історичні дослідження: хто там був – хан ... Гірей. І по-друге, пам’ятаєте була невеличка Коса Тузла, яка сколихнула українське суспільство і консолідувала еліти? Тоді всі стали на захист територіальної цілісності України. Так ось, як тільки Росія буде себе агресивно поводити і говорити про Крим, то це тим більше буде підштовхувати суспільство і еліти до НАТО, щоб нам дали серйозні і правильні гарантії. Тому, ті хто чекає, щоб Україна якнайшвидше йшла в НАТО, вони можуть лише поаплодувати пану Затуліну і пану Лужкову.

А тепер по проблемі безпеки взагалі, тому, що, досить важливо. Ця інтрига була пов’язана не тільки з Україною і реакцією європейців на українське прохання. Що взагалі сьогодні відбувається, яким стає НАТО? Перше, він стає пост європейським і у формулі «європейська безпека» європейськості стає менше і стає більше атлантичності. По-друге, він стає пост блоковим, тому що блокова схема вже не спрацьовує. Це не будуть такі замкнуті, закриті клуби. Третє, він стає більш трансатлантичним і він стає пост оборонним. НАТО рухається на Схід – рухається в Євразію, на Кавказ, на Каспій і т. ін.. Що потрібне НАТО? Потрібен контроль над стратегічною дугою, яка починається з Балтії і закінчується Сіньзяном, до Китаю. Це - велика стратегічна дуга. Що це за дуга? Там – всі енергоносні, енерготранзитні регіони. Сполученим Штатам і НАТО потрібний контроль над енергоресурсами, тому що якщо вони протримаються 20-30 років, там все буде нормально, тому що Штати вже готуються до 22-го століття. Вони розраховують на серйозне науково-технічне і інтелектуальне лідерство. Так ось НАТО з Європою будуть рухатися туди і вони це сьогодні розуміють, бо вони стають нецікавими сьогодні, тому що центр політики сьогодні зміщується сюди – на Схід, в Центральну Азію.

І ще один такий момент, ті хто говорять, що Україна сьогодні замикається у собі, якраз і отримують доступ до великої політики, до глобальної політики. Якщо ми беремо участь, по-серйозному, у розвитку у всіх цих напрямках. Більше того, це ж енергетика, це ж енергобезпека, це – трубопроводна логістика, яка в Україні є і яку Україна теж може викласти на стіл сьогоднішньої натовської стратегії. Тому, я би так сказав, і тут ми співпадаємо з Андрієм… У нього виступ теж такий «песимістичний», тому що все одно ми будемо у НАТО. Я би так сказав: давайте вибирати. Є нейтралітет… Є російський варіант безпеки… Давайте так будемо дивитися… Але, я ще хочу сказати, є ностальгія, що Росія відноситься до нас так само, як колись відносилися геронтократи брежнєвського періоду… Ні. Ніяких сентиментів немає. Це - для них уже чужа територія. Для петербурзької сировинної еліти. Таких сентиментів вже немає у них. І вони до нас жорстко будуть відноситися, прагматично… Можна зберегти статус-кво і сказати про нейтралітет, неприєднання або іще щось придумати… Але світ став іншим. Тому що неприєднання – це було в умовах двополярності, все ж таки. Коли два блоки могли один одного врівноважувати. А що зараз? … Потрібно рухатися. Треба прагматично дивитися на те що нам потрібно і зробити так, щоб ми вступили із найменшими ризиками і найменшими втратами…

Рубан Ю.Г.:

Шановні колеги, дякую. Я надзвичайно ціную цей емоційний запал нашої дискусії, але прошу виступати в межах регламенту. Пан Кожара, я так розумію, ви хотіли додати буквально кілька слів. Будь ласка.

Кожара Л.О.:

Я хотів би зробити декілька коментарів у зв’язку з тим, що пан Карасьов сказав. Я цілком погоджуюсь: нам тут треба виходити з цілком прагматичних позицій. І, оскільки ми так будемо робити, то давайте нікого, особливо інші країни, не будемо називати в негативному плані. Ми займаємось міжнародними відносинами. За правилами дипломатії можна позитивно сказати те ж саме, що негативне. Тим більше, ви з таким чудовим російським прізвищем, як Карасьов. То Кожарі, скажімо, можна... Я хочу одне слово сказати про нейтралітет. Ми можемо говорити про одну з двадцяти п’яти теорій походження держави, права, міжнародних відносин, це нічого не дасть. Кожен з нас читав якусь книжку, дехто має спеціальну освіту, як я наприклад — це міжнародні відносини та міжнародне право. Тому, нам дійсно треба виходити з того, що це дає Україні? Якби мені, як одному з колишніх керівників Адміністрації Президента, розповіли одну з таких теорій, то я відповів би: які практичні висновки? Що ми маємо доповісти Президенту? Бо, якщо хтось готував візити Президентів кудись, той знає… Пишеш листи у міністерство економіки, міністерство закордонних справ: давайте тези до виступу. Приходять 150 сторінок від мінекономіки, 50 від міністерства закордонних справ… А мені треба покласти президенту наступного дня одну сторінку. І тут починається конкретна робота – щоб ці тези були не загалом, а якась конкретна річ. Так ось, з цієї точки зору, я також цікавлюсь всякими теоріями, але коли стає питання вступу України до НАТО, я одразу ставлю собі питання: які сьогодні головні загрози для НАТО? Я питаю про це в Брюсселі, я питаю представників НАТО, кажу “з чім ви сьогодні боретеся?”. Оскільки за формою та міжнародно-правовими документами, в основі НАТО лежить Вашингтонський договір, Стратегічна Концепція 1999 року. Ну, кажуть, — “ми трансформуємося”, “ми ще не знаємо, що це буде, але йдемо”. Але основна загроза — це міжнародний тероризм. Тоді я так питаю: «якщо міжнародний тероризм, то чого НАТО не уберегло Сполучені Штати Америки, Іспанію, Велику Британію від таких жахливих терористичних актів?» Відповідь: “Ми тоді ще не були готові, а зараз нібито готові”.

Я хочу сказати, що якщо ми сьогодні почнемо складати перелік головних загроз для України, чим займається, до речі, ця інституція (про НІСД), то у першій п’ятірці у нас міжнародного тероризму немає. І не може бути. У нас — внутрішньополітична ситуація, економіка і таке інше. То я зараз хочу поставити риторичне питання: чи потрібно Україні йти туди, де борються з такою загрозою, яка для нас не є пріоритетною сьогодні ? І чи не може Україна якраз максимально використовувати ситуацію, коли вона дружить з усіма?  Коли у нас немає загрози збройного нападу на Україну, і таке інше. Я думаю, що якраз над цими питаннями треба думати. І питаннями нейтралітету. Я, як юрист-міжнародник, хочу сказати, що треба взяти просто словник міжнародного права та подивитись, що таке нейтралітет. По-перше, з точки зору сучасних міжнародних відносин, це вже застаріле поняття. Не буває класичного нейтралітету ХІХ, навіть початку ХХ століття. Ось такий приклад, як Туркменістан. Єдиний прояв нейтралітету — те, що Президент України щорічно надсилає президенту Туркменістану привітання з черговою річницею нейтралітету. Це ж не означає, що Туркменістан нейтральна країна. Це не тільки система внутрішнього законодавства, внутрішнє розуміння ситуації свого нейтралітету, це, передусім, як зовнішній світ сприймає — чи то нейтральна країна, чи не нейтральна. І зрозуміло, що як би ми не говорили і які закони б не приймали, Україна ніколи нейтральною країною не буде. Це однозначно. На нас сфокусовано купу інтересів з різних боків, але те, що Україна живе в реальності позаблоковості, й може жити ще досить значний період, в цьому я абсолютно переконаний. Я думаю, що якраз у законодавстві варто сфокусуватися на створенні бази позаблоковості. Якщо ми візьмемо інші геополітичні та геостратегічні переваги України, як, скажімо, величезні транзитні можливості, то якраз така сукупність факторів могла би бути величезним стимулом для розвитку української економіки. А коли ми станемо багатими, тоді ми зможемо диктувати якийсь політичні умови.

Коломієць Олексій Володимирович (Президент Центру європейських та євроатлантичних студій):

Щиро дякую!

Буквально перед тим, як прийти за вашим запрошенням, я роздрукував спільну заяву засідання Комісії НАТО-Україна, у другому пункті якої зазначено: союзники запросили міністрів закордонних справ до вироблення першої оцінки прогресу до грудня 2008 р., до засідання північноатлантичної Ради на рівні міністрів закордонних справ. Міністри закордонних справ держав-союзниць мають повноваження виробити рішення щодо заявки щодо ПДЧ для України. Тобто дві такі суперечливі позиції: з одного боку, буде перша оцінка в грудні, і друге – немовби міністри закордонних справ мають право прийняти рішення. Я гадаю, що в принципі, зіграє перший варіант. У грудні буде дійсно оцінка і вже на саміті, який буде святкувати 60-річчя Альянсу, який буде проходити на двох берегах Рейну: перша частина буде у Франції, друга – у Німеччині, там, я гадаю, вже буде прийматись рішення щодо України. Наразі, я можу оцінити, що після вчорашнього засідання шанси дуже і дуже високі. Ризики також дуже і дуже високі. В принципі, зараз починається боротьба за НАТО. І в цьому процесі кардинальний виклик для України: чи зможе українське керівництво синхронізувати свою політику по відношенню до Північноатлантичного альянсу, до тих викликів, з якими стикається НАТО, і чи будуть збіги щодо викликів НАТО і для України в проекції можливого приєднання України до Північноатлантичного альянсу. Час дуже стислий. Боротьба буде надзвичайно жорстокою. Часу залишилось буквально вісім місяців і потім десь приблизно чотири місяці.

Перший виклик – це початок підготовки нової стратегічної концепції Північноатлантичного альянсу. За існуючими даними, вже працює в закритому режимі група у штаб-квартирі Альянсу, яка почала розробляти проект цієї концепції. Це буде надзвичайно жорстока геополітична боротьба всередині Північноатлантичного альянсу. Яким чином виробити інструменти для, хоча б, приблизного залучення українських урядовців або фахівців для проведення внутрішніх консультацій, для розуміння того, що буде відбуватись навколо битви, ще раз повторюю, за нову стратегічну концепцію Північноатлантичного альянсу.

Другий виклик – це концепція глобального партнерства НАТО, яка була озвучена ще у 2005 році після надзвичайно жорсткого супротиву ключових союзників США. Концепція глобального партнерства була покладена у шухляду, але зараз знову ця концепція набуває надзвичайно серйозної ваги. У принципі, для України, з п’яти можливих сценаріїв подальшого існування Північноатлантичного альянсу, на моє переконання, прийнятними є два. Перше – це перетворення Північноатлантичного альянсу на глобальний інститут безпеки та стабільності з відповідною зміною шостої, десятої, другої, четвертої, а також, можливо, і п’ятої статті Вашингтонського договору. Хоча я розумію, що цей сценарій є п’ятим у спектрі з першої по п’яту позиції. Четвертий сценарій – це, залишаючись в рамках північноатлантичного ареалу, все ж таки Альянс буде відповідальним за геостратегічну позицію у всьому світі, із залученням глобальних партнерів, таких як Австралія, Нова Зеландія, Південна Корея, Індія, Колумбія, Південна Африка. І тут виникає величезне питання для України: чи дасть Україна згоду на перетворення з нинішнього формату країни-партнера в рамках Ради євроатлантичного партнерства, за виразом Збігнева Бзежинського, в країну-учасника. Можливо, це буде вибір. Якщо не буде згоди союзників, ми не можемо виключати того, що намагання піднятись все ж таки на вищий рівень теж зазнають поразки. Ми не повинні виключати цієї опції. Тоді, можливо, буде другий варіант, і Україна погодиться на інший формат, але для перспективного НАТО. Це друге ключове питання.

Третє питання. Можливо, теж одне з найбільш кардинальних. Відносини Північноатлантичного альянсу з Європейським Союзом. Пане Юрію, я би все ж таки не робив таких «рожевих» настроїв, виходячи з комюніке, яке було прийняте вчора на засіданні Північноатлантичної Ради. Ситуація виглядає вельми і вельми серйозною. Синхронізація і виклики почнуться з першого липня 2008 року, під час головування Франції. Немовби Франція повертається до військових структур Північноатлантичного альянсу. Рішення, скоріше за все, будуть прийматись на тому ж засіданні Північноатлантичної Ради в грудні. Але умови є надзвичайно нахабні. Між іншим, можна згадати візит минулого четверга мсьє Саркозі до Лондону, де обговорювались ці пропозиції щодо надання Франції керівних посад у військових структурах НАТО. До речі, немає жодної відкритої інформації щодо того, які були вироблені рішення – це був перший сигнал, але я гадаю, що ця концепція Саркозі спрямована виключно на заведення Європейського Союзу в структури НАТО. І замість того, щоб за столом сиділи 21 країна, які є одночасно членами НАТО та ЄС, залишилось виключно одне крісло – для Європейського Союзу. Україна повинна бути надзвичайно обережною і прискіпливою з тим, що буде відбуватись під час французького головування. Я просто закликаю всіх бути надзвичайно обережними. Чи зможе Україна правильно зорієнтуватись в цих питаннях? Чи зробить вона ті висновки, що так звана європейська політика безпеки і оборони  - це стратегія на папері? Це намагання ЄС вийти з-під опіки структури, яка надала йому змогу робити так званий «Великий проект» ЄС. Скільки залишилось часу? Я думаю, що спільний саміт Франції та Німеччини буде одним із вирішально-проміжних етапів в цьому аспекті. І я не бачу жодних опцій для України, щоб вона хоча б якимось чином розглядала своє майбутнє виключно в тій минулій структурі, навіть за парасолькою ЄС, хоча це абсолютна фікція. Дякую.

Рубан Ю.Г:

Дякую, пане Олексію. У принципі, позиція Франції базується на досить простих речах: якщо головнокомандуючий зі Сполучених Штатів, за ним стоїть 750 мільярдів доларів оборонного бюджету, навіть більше, якщо з Великобританії – приблизно 60 мільярдів, і з Франції – приблизно 57 мільярдів. Звичайно, позицію Франції можна тлумачити і по іншому, але Франція дійсно добивається перерозподілу посад у верховному головнокомандуванні НАТО відповідно до свого оборонного внеску. Бюджети всіх інших країн НАТО та ЄС є набагато меншими. Тому аргументованою виглядає давня претензія Франція на посаду Південного командування силами НАТО. Думаю, що прийнятна позиція  з цих питань буде знайдена. Дякую.

Сунгуровський Микола Вікторович (Директор воєнних програм Українського центру економічних і політичних досліджень імені Олександра Разумкова):

Большое спасибо за предоставленное слово. Мне осталось задать такой вопрос Алексею Коломийцу. В Вашем выступлении с самого начала прозвучало, что теперь перед властью Украины стоит очень важная задача активизироваться, до декабря пройти этот этап как можно более результативно. А вот как Вы сами оцениваете? Способна ли на это власть?

Коломієць О. В.:

Відверто, - я дуже сумніваюсь. Я вибачаюсь перед Президентом, але хто закладав в слова Президента те, що він казав вчора? Це питання. В Бухаресті були аналітики і ми отримували інформацію про можливий негативний демарш.

Рубан Ю.Г.:

Пане Олексію, це те, з чого Ви починали, ми живемо в ситуації певної інформаційної війни. І тому на ті повідомлення про демарші, які є в Інтернеті, я пропоную не звертати особливої уваги. Якщо уважно простежити ланцюжок в Інтернеті, то ми з вами здогадуємось про джерело повідомлень. Про це, власне кажучи, тут і говорилось.

Коломієць О.В:

Я не погоджуюсь з вами. Дійсно були надійні джерела.

Сунгуровський М. В.:

Я всё таки предлагаю отслеживать такие возможности нашей политики не по каким-то там Интернет-сообщениям, не по каким-то промежуточным данным.

            Конечным результатом явилось то, что мы получили конкретный ответ. Этот ответ, в принципе, должен стать определённым холодным душем, и желательно, чтобы он стал холодным душем, во-первых, для нашей власти. Я не хочу давать оценки – поражение ли это или победа, я просто хочу, чтобы это был именно холодный душ и чтобы он чему-то в конце концов научил, потому что если бы у нашей власти были соответствующие способности, то я уверен, – не было бы Бухареста, или он закончился бы положительно.  

Если оценивать результаты Бухарестского саммита с конструктивной точки зрения, то Украина получила очередное домашнее задание, с более чётким уравнением, которая она должна решить до декабря. Но сможет ли она это сделать? Коррупция, судебная система, демократизация, экономические темпы развития…, да или нет? Нет, конечно нет! На какой ответ мы рассчитываем? Ещё один вопрос, не хотел бы называть это расколом в обществе, по поводу этой идеи НАТО, и тех лозунгов, о которых господин Кожара говорил, что мы волю наших избирателей превращаем в ту политику, которую мы хотим делать. Давайте тоже дадим ответ откровенно. Проводили мы недавно социологические исследования: да, идею НАТО поддерживают 20,9 % населения, но при этом не более 7% стабильно уже на протяжении последних 10 лет оценивают свою информированность о НАТО как высокую. Так волю кого, каких избирателей? Которые ничего об этом не знают? Может быть, сначала стоит проинформировать этих избирателей о сути дела? Если их информировать, то давайте этим избирателям говорить правду, а не пользоваться лозунгами и ссылаться на то, что в Конституции Украины что-то там сказано о нейтралитете. Ничего там не сказано о нейтралитете! И в Акте ничего не сказано о нейтралитете, сказано в Декларации, а в Акте говорится только о том пункте Декларации, где идёт речь, что Украина является суверенным, независимым государством, и что на её территории действуют законы Украины. Всё, и ни о каком нейтралитете речь не идёт. И давайте про это забудем. То, что говорил господин Кожара, что Верховный Совет определяет политический курс – так пусть определяет! В законе написан политический курс. Теперь осталось дело за Президентом. Он руководит эти политическим курсом. Давайте не говорить какие-то лозунги, какую-то неправду людям. Потом господин Азаров начал такие вещи говорить… С каких рынков уходит Украина? Речь идёт не о том, чтоб выдавить Украину с рынка России, а чтобы сделать Украину рынком России. Вот о чём идёт речь. И завозится капитал российский именно для этого. Капитал российской принадлежности всегда ориентирован на государство. И давайте на строить себе иллюзий в этом отношении. То, что господин Азаров не представляет как можно прожить на европейские цены на газ…, а кто за последние 15 лет пересматривал енергобаланс Украины? А почему газ занимает такую нишу в структуре энергобаланса? А может это кому-то выгодно? А потом на этих спекулятивных заявления говорить, что что-то не так.

Потом удивляет ещё такая вещь, что мы, зафиксировав некое факторное пространство, и, оглядываясь назад на какие-то тенденции, пытаемся вывести своё будущее. Говорим, что если в инвестициях Украины такая доля России, то надо строить отношения преимущественно в Россией. Да кто сказал, что то, что сложилось, является панацеей для Украины, благом для неё? Если Украина претендует на то, чтобы называться целеустремлённой системой, то давайте сами определять своё будущее, исходя из тех прогнозов, о которых говорил господин Ермолаев и господин Карасев. А что будет с миром? А что будет с НАТО? С ЕС? Но при этом, не оставаясь пассивным наблюдателем, давайте сами строить свое будущее! Для чего надо идти в НАТО? Для того, чтобы строить, а не для того, чтобы присоединиться к чему-то. Активная позиция нужна! А иначе к нам так и будут относиться как к иждивенцам, всегда!

По поводу нейтралитета или внеблокового статуса. Давайте не забывать о том, что любое заявление о нейтралитете, о внеблоковом статусе – это не статус, а это внутренне пожелание или представление руководства государства о своих приоритетах. И всё. Постоянный нейтралитет становится ценным тогда, когда существуют его внешние гарантии. Если его никто не собирается выполнять или гарантировать, то смысла от него никакого нет. А если рассматривать с точки зрения внутренних факторов, то существование нейтрального государства возможно только тогда, когда оно внутри обладает доведенными до совершенства качествами стратегического государственного менеджмента, когда оно на самом деле является суверенным. На каком уровне у нас находится это качество сейчас, а именно стратегический менеджмент? Ноль. Максимум какие-то тактические шаги, какие-то тактические выгоды. Вывод может быть только один: все разговоры о сохранении внеблокового статуса – это оттягивание поглощения Украины Россией. Если серьезно разговаривать о статусе постоянного нейтралитета, то первое, и Россия на это никогда не пойдёт, потому что это завтра вывод черноморского флота из Крыма, не в 20017 году, а завтра. Иначе нейтралитет у нас будет после 17-го года, не раньше. Вот и весь разговор о нейтралитете. То, что Украина собирается стать во главе движения неприсоединения, это не очень серьёзно, потому что она внутренне неуправляема, это раз, и внешне н очень пользуется нейтралитетом. То есть давайте быть реалистами и опираться на собственные силы. Если их недостаточно – давайте их развивать. Недостаток сил - да, это негативный фактор, но преодолимый. И правильно господин Коломиец говорил, что в Штатах, например, мозговые центры играют не какую-то побочную роль, а определенную роль в политике. К ним прислушиваются, они заставили себя слушать, они стали самостоятельным субъектом и, так сказать, желаемым собеседником политиков. То есть политики идут сознательно на то, чтобы делиться своей ответственностью за выработку внешней политики с мозговыми центрами. Вот и всё. Этого пока никак у себя мы не добьёмся. Мы навязываем, мы подаём какие-то предложения, а власть берёт и вырывает их вроде как системные вещи, которые могут реализовываться в комплексе, из них вырывают какие-то понравившиеся вещи и начинают применять, то есть разрушают ту системность. О каком стратегическом менеджменте мы можем говорить? О каком нейтралитете, исходя из этого? Спасибо.

Дергачов Олександр Петрович (Провідний науковий співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень НАН України):

Ви собі не уявляєте, наскільки важко сидіти напроти годинника. На жаль, сьогодні дуже далеко відійшли від теми і годину змарнували на те, щоб з’ясувати політичні стосунки. Насправді, ми дійсно досить далекі від того, щоб мати консолідовану зовнішню політику в країні і я б хотів окреслити, як я бачу ситуацію. Ми дійсно отримали гарний матеріал ззовні, аби розібратися як діяти на міжнародній арені, оскільки завершується процес вступу до СОТ, ведуться переговори, які підняті на якісно новий рівень відносин з Європейським Союзом, відбулося таке досить драматичне з’ясування стосунків з НАТО і зрештою відбулась проба сил нової влади у відносинах з Росією, тут ми побачили наскільки прагматичним і прозорим є курс Москви щодо України. А що ж щодо формування основних засад зовнішньополітичного курсу? Ми маємо суттєво дезорієнтоване суспільство. Принаймні значна частина суспільства сьогодні не готова усвідомити, якою є роль України, її місце у міжнародних відносинах, у чому полягають її національні інтереси і перспективи. У нас зовнішньополітичні теми стали жертвою кількох виборчих кампаній. Більш того, - соціологи констатують, що збільшилась розколотість щодо основних пріоритетів. Ми у 2003 році мали більш визначені позиції громадян, ніж є сьогодні. Більше того, загострились суперечки між прибічниками різних зовнішньополітичних курсів. Це результат того, що зовнішньополітичні теми штучно використовувались, - не з метою пошуку оптимальних стратегій, а як розмінна монета, як привід для з’ясування внутрішньополітичних інтересів. Ми маємо посилення антизахідництва, це факт, й перш, ніж говорити про те, як проінформувати громадян й запропонувати їм підтримати ідеї євроатлантичної інтеграції, взагалі треба розібратися, чи орієнтується пересічній українець у сьогоднішньому світі. Справа ж не тільки в тому, що у нас є пацифісти, серед яких є активні антинатовці. Але є багато людей, які є дезорієнтовані взагалі, якими маніпулюють. І на цих розколах суспільства роблять політику провідні політичні сили. Давайте констатуємо: сьогодні це велика біда. Потужна політична сила, така, що має ресурси, має інтелектуальний потенціал паразитує на неадекватному розумінні частиною українців міжнародних реалій. Фактично, роблять ставку на невігластво. Як можна в такому випадку пропонувати конструктивну стратегію, спільну для України. Влада звичайно робить тих, хто перебуває при владі частково демократами, і той же пан Янукович, він діяв набагато більш проукраїнські, ніж можна було передбачати, коли  володів значною владою і сподівався на абсолютну. Дійсно, там де збігалися бізнесові інтереси з національними, а це досить широкий збіг, він там досить справно відстоював державну позицію. Він докладав значний зусиль, щоб бути зрозумілим в Європі, на Заході загалом, він вибудовував імідж цікавого для Заходу партнера. І в цьому сенсі ми багато втратили, що він пішов від влади, в опозиції знов вдається до якийсь примітивних дій, а треба ж вести діалог. Ми, на жаль, сьогодні не можемо вибудовувати національну стратегію за рахунок того, що є 228 голосів проти 222. нам потрібно дійсно більш широкий консенсус. І треба сьогодні дійсно вести дискусії не в режимі боротьби за голоси. Й останнє. На жаль, сьогоднішня влада, демократична, яка дійсно викликає певний інтерес у партнерів, щодо якої шукаються якийсь конструктивні компроміси, вона потребує зовнішнього тиску, аби продовжувались реформи. Це відповідь пану Азарову – не може сама Україна, на жаль, далі йти. Помаранчева революція зруйнувала авторитарну систему. Але побудувати консолідовану демократію – це набагато більш складне завдання, потрібні більш системні зусилля еліти, провідних політичних сил. Ми дійсно можемо використовувати ті осередки громадянського суспільства, які посилюються. Але потрібен зовнішній тиск. Тому поглиблення відносин з НАТО має сенс не тільки в аспекті приєднання до системи безпеки. Це чинник реформування, й перспективно більш реальний, ніж євроінтеграція. Треба розуміти, що активний спротив поглибленню співпраці з НАТО, наближенню членства, - це, передусім, ознака неготовності і небажання значної частини політичної еліти переходити на європейські стандарти конкуренції, повсякденного життя, отримання прибутків і спілкування з власними громадянами.

Гречанінов Вадим Олександрович Президент Атлантичної Ради України):

            Дякую. Я тоже коротко… Уже конец в общем то наших рассуждений. Что я хотел сказать… Вот я думаю… это победа, или поражение? Ну, если судить по высказываниям лидеров государства, то два из трёх лидеров высказались в пользу того, что они победили. Имеется в виду Ющенко и Янукович. Но взгляды, идеи то у них абсолютно противоположны. Третий лидер молчит… Он мог бы перевесить… Так всё таки это победа или поражение?... Что является причиной, почему нам не дали ПДЧ? … Россия…. А что явилось поводом?... Ну, то что нет 50% там, или 60… В сегодняшней ситуации в будущем причина остаётся? Остаётся… Она не меняется… А повод может быть другой… Даже если мы за 8 месяцев успеем что-то сделать в плане мнения населения… Поэтому, я бы, с моей точки зрения так бы подошёл к этому вопросу… Что касается НАТО… Я сегодня уже высказывался по этому вопросу… я повторюсь… Я бы так сказал, что НАТО получило пощёчину от Мергель. Не удар кулаком, а пощёчина. Потому что может быть впервые в своей жизни НАТО приняло решение исходя из воли другого государств и интересов другого государства. И это в общем то унижение определённое для НАТО. Я думаю, что, к сожалению, НАТО столкнётся ещё кое с чем, если оно первый раз уступило так. Но, оно потом всё таки исправилось, через какое то время оно одумалось и сказало что через какое-то время мы всё таки ПДЧ предоставим. И вот здесь есть плюс… Какой плюс? Я бы сказал, плюс в том, что… как я сегодня ощущаю ситуацию… что мы будем в НАТО… Что нам уже дали дорогу в НАТО. Остальное – это будут технические такие моменты, технические подходы, которые в общем то в НАТО применяются. Нет большого шума, а принимаются решения. Понимают ли это в России?... Я думаю – понимают… Понимают ли это регионалы?... Я не уверен…. Потому что всё таки, исходя из всего этого – это победа. И я в этом отношении очень часто критикую нашего Президента за бездеятельность, но я с ним вполне согласен… это – победа. Как дальше? Ну, я хочу сказать, что дальше надо работать, надо думать и работать, потому что «основная причина» придумает очень много поводов… и они будут… Ну, и что ещё я хотел бы сказать… Что вот эта ситуация заставляет власть не жить в условиях когда она ничего не делает с точки зрения информационной политики и так далее, или делает очень мало… Сегодня ответственность у власти не только перед населением своим, но и перед международным сообществом… Это очень важно. Есть ли плюсы в этом саммите?... Есть… И я вам хочу сказать, что зря мы о них не говорим… Ну… приём двух членов новых… - это плюс... – уже 28… это возвращение Франции в военную организацию… она уже дала добро о выделении войск в Афганистан… Ну, и это, я думаю, плюс то, что всё таки нам дали возможность через какое то время получить План действий относительно членства в НАТО. И поэтому это – победа. И ещё несколько моментов… Здесь выступал Азаров… 1% бюджета Японии на военные нужды… А сколько это долларов?.... Есть данные – 100 миллионов долларов… И в отношении Организации Объединённых Наций… Он говорил, что Потсдамская конференция… Идея Организации Объединённых Наций в Англии и Соединённых Штатах родилась в 1941-м году ещё, до основной фазы войны… И ещё последнее совсем уже… вот мы последнее время наблюдаем за дискуссиями у Савика Шустера… Ну, к сожалению, там очень много вранья… Дело в том, что если мы попадём на запад, в эти структуры Европейского Союза и НАТО, ведь там судят не только за то, что ты воруешь и убиваешь… но и за то, что ты врёшь… И я думаю поэтому они тоже не хотят туда идти… Но, моё мнение как человека который занимается этими вопросами… Мне кажется, что Савик Шустер сейчас не работает на Украину… Это плохо… Потому, что он к нам пришёл именно для того, чтобы всколыхнуть наше общество, но вместе с тем он должен понимать наши задачи, потому, что он очень часто раздевает власть так как не надо этого делать, потому что есть всё таки определённые секреты… и позволяет нести всякую гадость и на власть и в общем на государство… Благодарю…           

Константинов Віктор Юрійович (Доцент кафедри теорії міжнародних відносин Київського інституту міжнародних відносин):

Дякую. Перш за все мені хотілося б сказати, що якраз на тлі цього Бухарестського саміту доволі наочним стає те, наскільки багато емоційності…Не стільки у політиків - для них це нормально, мені здається… Коли ми говоримо про Партію регіонів або про Нашу Україну, або про Блок Юлії Тимошенко…А що їм ще робити?... Як вони можуть боротися за виборця?... Вони будуть розповідати, наприклад, що Росія вводить обмеження на цукерки та шоколад? Або вони будуть говорити про антидемпінгове законодавство щодо дроту? Це не буде зрозуміло 90% виборців. Для того, щоб поділити між собою електорат, треба тему, яка буде емоційною і сприйнятою. І ця тема з НАТО – вона одна з найкращих, так само як тема з мовою..

Чи є вона, ця тема? Немає її.. Але використати її можна. І так само, коли ми говоримо про те, що наші політики брешуть… Брешуть… Бо вони в нас ще є не дуже професійними, а у нас іще молода демократія. Коли вона стане зрілою, вони почнуть маніпулювати…. Професійно, і так, що їх ніхто не зможе спіймати. Так роблять на Заході. Де є нормальна демократія, яка теж має спрощувати. У Сполучених Штатах виборцю розповідають про те, що створять мільйон нових робочих місць, або що зменшать податки середньому бізнесу. У нас немає такого середнього бізнесу, який зможе дати 50 % виборців, щоб перемогти на виборах. Тому про податки ніхто й не говорить. Але, якраз коли мова заходить про політиків – це нормально. Коли мова заходить про експертне середовище, мені здається, що ми знову починаємо говорити так само емоційно, а це не дуже вірно, оскільки закриває нам очі на реальну ситуацію з тим самим НАТО.

Немає там перемоги, і немає там поразки, і не могло бути. Ніхто категорично не виступає проти вступу України в НАТО у Північноатлантичному Альянсі. Ця ситуація дуже подібна до Македонії. Проти Македонії Греція нічого не має. Вона має конкретні заперечення щодо назви цієї держави. Ситуація, з якою ми зіткнулися зараз за рішеннями Бухарестського саміту – це мабуть один з найкращих дипломатичних ходів, які НАТО продемонстрував за останні роки. Вони прийняли рішення, яке задовольняє абсолютно всіх: Грузію, Україну, Францію, Сполучені Штати, навіть – Росію, бо там написано, що приймуть, і не написано – коли. І можна це трактувати так, що приймуть в грудні, або, що не приймуть ніколи.

Проблема України в іншому, мені здається. Ми зіткнулися не з Росією, як причиною, але продовжуємо думати, що це так. Не через Росію прийняли таку синтетичну і незрозумілу формулу, яка була ухвалена в Бухаресті. Це є боротьба за стратегічну концепцію. Не знаю, наскільки це є боротьба за НАТО сьогодні, а ось за стратегічну концепцію – безумовно. НАТО давно перетворився за своєю суттю з згуртованої організації на дуже складний форум, у центрі котрого є жорстке ядро – це колективна оборона. І заради цього там будуть зберігати своє членство і Франція, і Німеччина, за будь-яких обставин. Вони не готові сьогодні витрачати стільки грошей на оборону, скільки вони змушені будуть витрачати, якщо вийдуть з Північноатлантичного Альянсу. І тому вони слабші по відношенню до Сполучених Штатів. Але вони сильніші, тому, що у Сполучених Штатів є ціла купа інтересів і ось, наприклад, просування до Сіньцьзяну – це не інтерес НАТО. Це – інтерес Сполучених Штатів. І НАТО погодиться, щоб надіслати ще півтори тисячі французьких вояків до Афганістану з двох причин. Тому, що там гинуть французькі вояки, бо вони не отримують своєчасно допомоги (нема резервів якими її можна надати) і Саркозі погоджується їх туди надіслати, щоб захищати своїх власних французьких вояків від афганських борців невідомо за що. А з іншого боку, Франція погодиться на це для того, щоб отримати натомість від Сполучених Штатів певні поступки.

І у цьому контексті Україна сьогодні і опинилася. Вони сьогодні не знають куди піде Альянс? Де він зупиниться? Західну Європу не задовольняє одне – їх не задовольняє те, що Сполучені Штати не готові сьогодні сказати, що НАТО закінчить розширюватися, наприклад, ось.. на східному кордоні України. Якби така формула була прийнята зараз Сполученими Штатами, скоріш за все нам стовідсотково дали б у Бухаресті ПДЧ. Але сполучені Штати не готові навіть сказати, що Азербайджан буде останньою лінією, або Казахстан.. або, наприклад, Південну Корею приймуть у Північно-Атлантичний Альянс. І поки вони не затвердять нову стратегію у якій буде узгоджено формулу, за якою Північноатлантичний Альянс буде діяти як глобальна сила, а вони сьогодні надзвичайно полюбляють формулу… якщо перекладати її майже дослівно – «експедиційний союз». Замість стійкого стабільного союзу в Європі є такий «експедиційний союз», котрий втручається куди тільки захоче.

Формула, яка у всіх документах навіть Бухарестського саміту повторена, говорить про схему задіяння НАТО в операціях. Там сказано, що НАТО приймає участь в операції в Іраку, тому, що там приймають участь країни-члени НАТО. Хоча, НАТО сам не функціонує, як окрема сторона в афганській операції. Це означає, що Україна сьогодні просто змушена буде чекати рішення, на яке вона вплинути, на відміну, скажімо, від російської позиції, не може. Росія – це константа. Вона може вже погодилася, що Україна буде в НАТО, але вона ніколи про це не скаже. Це питання позиції. Вона ніколи не погодиться офіційно з тим, що вона змирилася. Сполучені Штати – також константа. Вони може і не захочуть завтра, щоб Україна була в НАТО, але ніколи вже не відступляться, бо це послабить їх позиції у Східній Європі. А от єдина перемінна – це Західна Європа. Як тільки Західна Європа отримає від Сполучених Штатів, по-перше, пояснення, що таке НАТО завтра, а по-друге, гарантії щодо того, що вони зможуть мати оборону, але при цьому не витрачати занадто багато на незрозумілі їм операції ( це будуть робити Сполучені Штати самі) – Україна отримає своє членство. І це питання насправді часу, але часу на який Україна може вплинути… ну хіба що якщо вона знизить свої демократичні стандарти нижче тих, які є сьогодні… В іншому випадку Україна ані краще, ані гірше ні в грудні, ні в березні наступного року на жаль чи на щастя зробити не зможе.

Зуєв Олег Григорович (Начальник Управління аналізу процесів євроатлантичної інтеграції України апарату Національного центру з питань євроатлантичної інтеграції України):

…(не ввімкнутий мікрофон)... Як тут говорив Представник центру Разумкова – відносно 8 %-ї обізнаності нашого населення відносно НАТО. І друга цифра – це майже така цифра – 92 % експертів, між яких проводив опитування Фонд «Демократичні ініціативи» ( чи ви підтримуєте вступ України у НАТО, чи ні?). Абсолютно така сама цифра – тільки 92 чи 95 % експертів висловилися за. Тобто, ті, хто має інформацію, ті висловлюють свою думку позитивно, ті, хто не має інформацію, ті, може, 50-60% висловлюються проти. Я до чого веду? До того, що опитування чи референдум – це дуже складний важливий інструмент, який має використовуватися дуже виважено і тонко. Зараз іде робота над відпрацюванням нової редакції чи змін до Конституції. Я хотів би звернути увагу, що в Конституції є положення про референдум, про те, що не може бути референдумів по трьох питаннях. Але не має положення, що питання які виносяться мають пройти якусь інформаційну кампанію… Я до чого кажу… Що питання безпеки, про які ми зараз розмовляємо і у тому числі питання системи колективної безпеки – це питання дуже чутливе і не може все населення знати всі наші військові ресурси, питання з грифами «таємно» чи «цілком таємно» чи інше .. і ці питання можуть бути компетентно чи експертно вирішені тільки обмеженим колом посадових осіб. І питання вступати чи не вступати до колективної безпеки і що нам робити із своєю безпекою… Це може бути питання для обмеженого кола осіб.. І просто користуючись нагодою я хочу звернути увагу національного Інституту стратегічних досліджень… Там у вас центр нормозабезпечення… От саме звернути на це увагу…

Рубан Ю. Г.:

Дякую, Олеже Григоровичу. Шановні колеги, ми вже закінчуємо, але я попрошу ще хвилиночку вашої уваги. Мені залишив записку Михайло Борисович Погребинський. Він написав так: „Серьезная, на мой взгляд, проблема и опасность в связи с ПДЧ НАТО состоит в глубоком отчуждении значительной части граждан Украины от своего государства, что может, в конечном счёте, поставить на повестку дня вопрос о состоятельности украинской государственности вообще. С этим нужно что-то делать. Не может быть успешным государство, половина граждан которого не считает это государство своим. С уважением, Михаил Погребинский.”

Не вступаючи в цю полеміку я хочу сказати, – це перегукується з тим, що багато хто говорив. Можна по-різному тлумачити результати опитувань. Але я думаю, що найкращий результат опитувань – це вибори. От я дивися на мітинг, який скликала Партія регіонів, коли Президент Буш приїжджав. Стояв Віктор Янукович, з-за його плечей визирали лідери СДПУ(о) – це партія, яка послідовно виступала проти НАТО. Ми кажемо, що маса виборців виступає проти НАТО. Тільки скажіть мені ця партія зараз?

А ще за його  плечима стояв лідер Соціалістичної партії, яка завжди твердо виступала проти НАТО. У нас багато громадян по опитуваннях виступають проти НАТО. Де зараз Соціалістична партія?

За ним стояла ще одна така прогресивна пані – так само: де вона зараз і скільки голосів виборців вона збирає?

Тобто я хочу сказати, що ці результати громадської думки, опитувань можна по-різному читати. І коли пан Шуфрич дорікає Президенту, то мені чомусь здалося, що саме там, на мітингу, я бачив компанію тих, хто програв. Це ті, які дійсно твердо і послідовно відстоювали антинатівську позицію. І ними рухали не інтереси України, давайте чесно казати.

Тому, панове, результати соціологічних опитувань – це складне питання. Це питання того, наскільки вирішальним є ставлення до НАТО взагалі, наскільки люди відчувають гостроту цього питання, наскільки воно включається в момент виборчих компаній. І наскільки виборці доручають, щоб це питання  вирішували їхні представники.

Позиція Президента відносно референдуму теж відома – можна, напевне, провести референдум, бо це важливе питання, яке стосується життя всієї країни. Тільки єдине, чого б мені дуже хотілося, щоб всі представники політичних сил, які говорять, що дуже важливо, щоб громадяни України вирішували принципові питання для майбутнього своєї країни, не забули про цю тезу, коли, наприклад, на референдум виносяться питання конституції.

У зв’язку з цим, шановні колеги, я виконав свій громадський обов’язок, я повідомив пропозицію Михайла Борисовича. Хочу ще раз подякувати всім за надзвичайно інтенсивну, емоційну, і я б сказав, надзвичайно плідну роботу.

І якщо Ви мені дозволите, тут пан генерал висловився на тему того, що Савік Шустер працює проти України, от якраз зараз мені зателефонували і запросили на цю передачу. Я, з Вашого дозволу, спробую, за Вашим наказом, пане генерале, навести там лад. Я скажу, що Ви мене уповноважили.

Дякую всім учасникам нашого засідання. До нових зустрічей.