22 травня 2007 р. у Національному інституті стратегічних досліджень відбувся «круглий стіл» "РЕФОРМУВАННЯ ПОЛІТИЧНОЇ СИСТЕМИ УКРАЇНИ: МОТИВИ, НАСЛІДКИ, СЦЕНАРІЇ ПОДОЛАННЯ КРИЗИ".

З вступним словом до учасників звернувся Ю.Г. Рубан – директор Національного інституту стратегічних досліджень.

На «круглому столі» була представлена доповідь на тему "Реформування політичної системи України" завідувача відділу стратегічних комунікацій НІСД Розумного М.М.

До участі у дискусії були запрошені народні депутати України - учасники антикризової коаліції та опозиції, представники Секретаріату Президента України, лідери позапарламентських політичних сил, експерти та провідні науковці у галузі конституційного та державного права.

Стенограма "круглого столу":

Ведучий (Рубан Ю.Г.): Ми планували розпочати наше сьогоднішнє засідання круглого столу об 11:00, зараз 11:10. У мене є пропозиція починати. Якщо немає ніяких так би мовити альтернативних пропозицій, характерних для умов так званої демократії, то давайте почнемо.

Шановні друзі, дякую за те, що відклали дійсно серйозні справи, і дякую за те, що прийшли сьогодні за наш круглий стіл, дякую за інтерес до нашої сьогоднішньої теми. Мені здається, що цей інтерес в якійсь мірі прогнозований з промоушен у цій тематиці, реформування політичної системи, обговоренню різних рівнів реформування… Звичайно, промоушен всього цього – це те, що ми бачимо відбувається в політиці. А відбуваються дуже й дуже непрості процеси; ми бачимо, як важко досягається згода різних політичних сил, як важко шукаються шляхи виходу з політичної кризи. Політики пробують, я так бачу, йти своєю логікою. Але, тим не менше, щось мені підказує, що без такого якогось наукового аналізу ситуації, без якогось експертного аналізу того величезного емпіричного матеріалу на теми недоліків політичної системи, які ми з вами спостерігали протягом взагалі з самого початку 2006 року, спроби вийти з цієї кризи, вони, скажімо так, можуть бути безуспішними. Тому я хотів би сказати, закликати нас усіх з вами до такої серйозної продуктивної роботи.

Я, як завжди, зроблю таке зауваження – ви всі знаєте, ну, тим не менше, я ще раз наголошу, що ми ведемо стенограму всіх наших круглих столів. Після обробки цієї стенограми, розшифровки вона ставиться на наш сайт Національного Інституту Стратегічних Досліджень. Так що при цьому шановні колеги, якщо хтось до свого виступу, який ще буде, захоче додати матеріали якісь, так як у нас економісти ще роблять – я вам одразу хочу сказати, що вони потім додають ще цілу купу, як правило, графіків і всяких таких матеріалів, довідкових – це абсолютно можна зробить, будь-ласка. Максим Миколайович, який у нас буде редактором цієї публікації. Це все можна буде зробити. Так? Ну, що ще? Я хотів би, щоб всі тут присутні мали можливість висловитися. І з іншого боку я би хотів, щоб – такий, чисто житейський досвід підказує – після перерви склад учасників різко зменшується, тому є така пропозиція: працювати без перерви стисло, але в той же час, щоб то було в межах людських сил. Так, щоб десь, ну, скажімо, десь за 1,5 години закінчити це засідання. Тобто, якщо ви не заперечуєте, я буду вести круглий стіл таким чином, щоб виступи наші з вами були в межах якогось невеличкого регламенту. Якщо ніхто не заперечує, то регламент можна було б запропонувати такий: Максиме Миколайовичу, скільки вам потрібно?

Розумний Максим Миколайович: Я думаю, що я обмежуся десь хвилин у 7.

Ведучий (Рубан Ю.Г.): Тобто, 7 хвилин і так далі ми в межах обговорення теж в районі 7 хвилин. Ніхто не заперечує, шановні колеги? Дякую. Ну, що, тоді, якщо ніхто не заперечує, тоді починаємо. Максиме Миколайович, прошу вас. Вам слово.

Розумний Максим Миколайович: Дякую, шановні колеги, шановні присутні. Я маю ту перевагу, що основні тези є перед вами у надрукованому вигляді й в процесі обговорення можна буде повернутися до якоїсь конкретики, до ключових питань. Я лише використаю свій регламент для того, щоб зробити деякі акценти, можливо, виділити те, що наш відділ вважає принциповим.

Сьогоднішню ситуацію у сфері правовій, конституційній, політичній загалом більшість експертів визначають як кризову. Вивчати її необхідно для того, щоб сьогодні адекватно зрозуміти цю ситуацію, для того, щоб адекватно розробляти стратегії виходу з цієї кризи, щоб винести уроки з цієї кризи і зробити все можливе, щоб надалі ми хоча б не повторювали тих самих проблем, непорозумінь, суперечностей, навчилися розв’язувати конфлікти, які сьогодні є актуальними. Очевидно, що перед експертним середовищем стоїть завдання зрозуміти логіку виникнення цієї кризи, зрозуміти ту сукупність факторів, які призвели до неї і, мабуть, серед цих факторів, в тому числі, і правила поведінки політичних акторів в межах як нинішньої політичної системи, так і загалом на підставах діючих норм писаних і неписаних, явних і прихованих норм політичної культури, з якими ми сьогодні маємо справу.

Отже, якщо ми говоримо про політичне реформування в Україні, то необхідно визначити якісь часові рамки для того, щоб зрозуміти логіку цього процесу, цей алгоритм не в якійсь його локальній частині, а більш цілісно, і тоді можливо, ось ці фактори і ця поведінка стає більш зрозумілою і більш підпорядкованою якійсь логіці. Якщо ми будемо робити відлік аналізу того процесу політичного реформування не від 8 грудня 2004 р., а від, наприклад президентських виборів 99-го року, чи спроб політичного реформування 2000 року, проведення референдуму, обговорення різних проектів політичної реформи, конституційної реформи в тому числі, то ми зрозуміємо, що сама логіка тих пропозицій, які висувалися в різний період, на якомусь етапі дуже різко змінилася. Тобто, ті самі суб’єкти, ініціатори політичного реформування в якийсь момент, ну, цей момент можна ідентифікувати доволі чітко – це десь в основному 2003-2004 рр. – запропонували абсолютно іншу логіку і абсолютно іншу мотивацію, яку вони оприлюднили й вербалізували. Сьогодні важливо зрозуміти цей поворот і, відповідно, наслідки того варіанту конституційної реформи, того варіанту політичного реформування, який здійснився.

Отже, відновимо послідовність тих пропозицій, тих мотивацій. Спершу, потреба політичної реформи, на цьому наголошували переважно опозиційні до президента тодішнього Леоніда Кучми сили, в тому числі, національно-демократичні сили, озвучувалася як необхідність обмеження президентської влади. Зокрема, таке обмеження у ділянці контролю над Кабінетом Міністрів випивало з необхідності зробити українську політичну систему більш конкурентною, перенести, так би мовити, центр відповідальності, зробити владу поліцентричною. Тобто, перенести цю політичну відповідальність з інституту президента, який за все відповідав, так само на політичні партії, їхні фракції в Верховній Раді. І власне цьому були підпорядковані ті проекти політичної реформи, які, починаючи з 2000 року, активно висувала опозиція. В зв’язку з тим можна говорити, що ця ідея демократизації української політичної системи, власне посилення її конкурентних засад, можна сказати, що це ключовий і головний момент цієї мотивації. Однак, відбулися вибори 2002 року, в яких опозиційні сили на той час здобули, можна сказати, перемогу, тобто набрали їхні партійні списки більшість голосів. Стали наближатися президентські вибори, і тоді, в цей кризовий момент, коли вирішувалася доля президентства, коли власне відбувався перехід влади від одних сил політичних до інших, виник проект політичної реформи.

Я думаю, що круглий стіл, він для того, щоб ми цю мотивацію сьогодні обговорили більш детально, я би вже на цьому етапі перейшов до наслідків. На нашу думку, аналіз тих конституційних дій, які були здійснені, доводить, що фактично зазнала змін не ціла система, а лише її певний фрагмент, зокрема, певні повноваження президента були передані Верховній Раді, у частині впливу на виконавчу владу. До чого це реально призвело в тій ситуації посткризовій, постреволюційній, сьогодні ми спостерігаємо. Це призвело з одного боку до того, що суб’єкт державної політики, суб’єкт вироблення державних рішень і їх реалізації якраз і був децентралізований.

Сьогодні ми спостерігаємо всі суперечності навколо указів президента, прийняття різних варіантів закону про Кабінет Міністрів, можливості щодо оспорювання тих чи інших актів у судах, в тому числі у Конституційному Суді. Усе це нас призводить до думки, що всі, закладені в Конституції зміни, призвели до порушення балансів, до значної неврегульованості розподілу повноважень і сфер відповідальності між інститутами влади.

Зокрема, в частині конституційного права, в тій частині Конституції, що стосується повноважень Верховної Ради, було введено поняття коаліції депутатських фракцій. При цьому законодавець залишив неврегульованими питання, яким чином створюється цей орган, як він функціонує надалі впродовж роботи парламенту, які механізми його, так би мовити, скасування чи розпуску цієї коаліції – всі ці норми залишилися поза Конституцією, і більше того, вони залишилися поза законом, тобто вони надалі регулюються регламентом Верховної Ради, який не має статусу закону.

Таким чином, ключовий, фактично, орган в тому розподілі повноважень, який ми на сьогоднішній день маємо, який є ключовим стосовно визначення державної політики, стосовно формування Кабінету Міністрі, зокрема, він є недостатньо унормований, його створення й формування є недостатньо визначене законом. Це дає простір для великих, так би мовити, позаінституційних впливів, для створення численних прецедентів, коли повноваження просто перебирають, коли ігноруються ті чи інші прямі вимоги Конституції, оскільки вони вступають в суперечність з іншими нормами Конституції. При цьому орган, який мав би тлумачити ці процеси, так само потрапляє в залежність від політичної ситуації, від політичної кон’юнктури, і створюється таким чином глухий кут, який ми на сьогоднішній день спостерігаємо в реальній політичній ситуації.

Виходу з такої ситуації, процедури цього виходу просто на сьогоднішній не існує. Тому всі сподівання політичних сил покладаються на переговори, на домовленості, на те, що просто політичні сили, політичні суб’єкти знайдуть спільне розуміння, примиряться чи не примиряться. Очевидно, такий стан політичної системи не є нормальним, він свідчить скоріше про відсутність структури, відсутність системи балансів і противаг, і загалом про кризу політичної системи і кризу її ефективності. Щодо виходу із такої ситуації: очевидно, що йдеться про певну нову модель, яка мала бути запропонована суспільству, і яка б мала спиратися на певний консенсус стосовно певних цінностей, на певний політичний компроміс і певний алгоритм, певну послідовність дій, в якій би всі актори, всі суб’єкти політичного процесу були впевнені в дотриманні правил одною і іншою стороною.

Для того, щоб такий проект політичного реформування, власне, завершення політичної реформи, чи можливо, новий етап політичної реформи став дійсністю, звичайно, що експертне середовище мало б підготувати його основні концептуальні засади, можливо, стратегії політичного реформування і запропонувати цей варіант як цілісну модель, як цілісний алгоритм політичного реформування політичним силам. До таких висновків ми прийшли в нашому відділі, коли аналізували нинішню ситуацію і ті конституційні зміни, які до неї призвели. Дякую за увагу.

Ведучий (Рубан Ю.Г.): Дякую, Максиме Миколайовичу. Шановні колеги, як, будемо задавати запитання до доповідача? Чи відразу переходимо до обговорення? Якщо немає запитань, я з вашого дозволу переходжу до обговорення. Шановні колеги, є пропозиція, якщо хтось зголоситься, хоче взяти слово, прошу. Прошу вас, Юрій Якименко, Центр Разумкова, будь ласка.

Якименко Юрій Віленович: Дякую, Юрію Григоровичу. Легко починати, тому що ця тема так само для нас, вона є актуальною, і багато з тих висновків і оцінок, які оприлюднені в матеріалах, які нам роздано, в принципі, ми дійшли до подібних, коли також робили власний аналіз конституційного процесу, змін конституції, які ми оприлюднили на початку цього року. Нажаль так вийшло, що ситуація розгорнулася за найгіршим сценарієм, з тих, які ми тоді розглядали. За сценарієм, який тоді передбачав продовження конфлікту на підставі тих недосконалостей Конституції, які існували з подальшою відмовою політичних гравців від сприйняття легітимних рішень одне одного, тобто це ситуація, яку ми бачимо зараз, коли Верховна Рада не визнає указ Президента, Президент вважає Верховну Раду розпущеною, Конституційний Суд взагалі опинився в такому становищі, що його вже мало хто сприймає серйозно. Тому цей аналіз він цілком співпадає з нашими оцінками й висновками. І головний висновок, це той, що Конституція веде акції від 8 грудня 2004 р. вона стала черговим політичним компромісом, а як в кожному компромісі сторони залишаються не повністю задоволеними результатами і як тільки у них виникають можливості змінити умови цього компромісу, як тільки у них виникають достатньо ресурсів, вони намагаються змінити це на свою користь. Це ми отримали по суті після виборів 2006 року реформування парламентської антикризової коаліції і весь подальший процес стосунків між коаліцією з одного боку і урядом з цього ж боку, й Президентом з іншого, як раз він був розвитком конфлікту на ґрунті неузгодженостей, недомовленостей, дисбалансів, і, як правильно було зазначено Максимом, те, що практично сформувалася розбалансована «двоголова» система влади, коли з одного боку є Президент, є його легітимація, є його програма діяльності і є повноваження, і з іншого боку немає достатніх ресурсів, немає достатніх можливостей для реалізації цих повноважень через виконавчу владу. З іншого боку є парламент, який отримав легітимацію, є коаліція, є програма, є уряд, через який вони можуть її реалізовувати, і якби у нас були однополярні коаліція і уряд, тобто, скажімо, ця ситуація виглядала би простіше, хоча так само не позбавлена внутрішніх суперечностей. Зараз ми потрапили в самий критичний варіант, який тільки міг бути. І тому події в подальшому вони саме за цим сценарієм і розгорталися. Скажімо так, в конституції цієї редакції дуже багато цих двозначностей і недомовленостей, які, скажімо, для інших країн вони не становлять особливої небезпеки, оскільки регулюються на рівні політичних традицій і на рівні політичної культури. За умов відсутності того й іншого, а тим більше, за наявності такої політичної корупції, яка є в нас, власне це призвело, знову ж таки, до цих спроб перетягування канату в квазілегітимний спосіб. І, звичайно, коли одна сторона потягла його дуже сильно, то в іншої сторони виявилося бажання так само смикнути його в свій бік. Власне, ідеться про попередній етап до прийняття першого указу Президента, і про все те, що відбувалося після другого указу Президента. Звичайно, ця дилема: яка в нас все ж таки буде конституція – на яку модель вона буде орієнтуватися, власне, на президентську, де президент керує виконавчою владою, якщо на парламентську все ж таки, тобто, одну з послідовних цих моделей, – це проблема політичного вибору, політичного консенсусу і суспільного консенсусу. Якщо говорити про можливі сценарії, то на сьогодні жоден варіант, який призводить до порушення, тобто не те, що до порушення, а коли кожна сторона буде намагатися реалізувати свою користь без участі і без позитивної участі іншої сторони, він приречений заздалегідь на невдачу. Тому, я думаю, що шлях, який нам доведеться пройти, це все ж таки звичайно вибори, оскільки політикум накопив таку кількість кінетичної енергії, що його як потяг не можна одночасно зупинити просто в один момент. Це має бути один процес і має бути переведений цей процес в площину формування знову ж таки нового парламенту який би він не був і нового Кабінету Міністрів. Після цього, звичайно, треба виходити вже на напрацювання нової конституційної моделі України. Тут є дві речі: перша річ – це, як кажуть, процедура, можна говорити про способи її прийняття, з залученням таких механізмів, як конституційна асамблея, це питання дискусійне, обов’язковою ланкою цього процесу має стати референдум, і можливо, не один референдум, а два. Про що я кажу? Оскільки ми говоримо про модель системи влади, яка має буди закладена в новій конституції, тобто президентська чи парламентська, то очевидно, що це питання має бути віднесене не лише до питання політичного вибору, але й до питання суспільного вибору. І, можливо, перед тим, як напрацьовувати проект нової конституції, можливо повернутися до питання консультативне опитування громадян відносно того, якою б вони бачили Україну, парламентською республікою чи президентською республікою, достатньо розтлумачивши при цьому, що мається на увазі в першому й іншому випадку. Але, за будь-яких обставин має бути все ж таки і звичайно це і вимога власне конституції, і фінальний референдум за прийняття нового тексту конституції і передумовами для цього мають бути по-перше відновлення легітимності владних інститутів, без виключення, насамперед я маю на увазі формування нового парламенту, усунення цього конфлікту з Президентом, формування нового складу кабінету Міністрів, друге – це відновлення легітимності існуючого правового поля, це відмова від спроб ігнорування тлумачення і ігнорування певних правових норм, а це в свою чергу не можливе без відновлення легітимності всієї судової гілки влади і Конституційного Суду. Це три завдання, які на мій погляд, лежать в основі будь-якого успішного розв’язання питання конституційної кризи в Україні. Дякую.

Ведучий (Рубан Ю.Г.): Дякую, пане Юрію. З вашого дозволу я надам слово Анатолію Ткачуку, раднику Президента України. Прошу вас, Анатолію Федоровичу.

Ткачук Анатолій Федорович: Шановне товариство, знаєте, я оце слухав виступаючих і придумав для себе такий асоціативний рід. Колись, коли в Радянському Союзі для оборонки ввели замовлення, щоби випускали товари народного вжитку, і з’явилася тоді така сентенція: який би товар народного вжитку оборонка не виготовляла, виходить автомат Калашникова. Потім в Україні почала формуватися багатопартійність. Ну, в основному комуністи й комсомольці стали робити нові партії. І створилася нова асоціація – яка би партія в Україні не створювалася - виходе КПРС. І до цього добавляється третя сентенція,: які би не пропонував Олександр Олександрович зміни до політичної системи, виходить Радянська влада. І от мені здається, що головна проблема нинішньої політичної кризи як раз в тому, що ми спробували поєднати дві системи, які не поєднуються: систему Радянської влади і систему класичної демократії. Радянська влада уособлювала єдність влади – вся влада радам і ієрархія підпорядкованості, демократична система передбачає розподіл влади на законодавчу, виконавчу, судову. І якщо до 16-го числа мій висновок міг би виглядати спірним, то після 16-го числа, коли Олександр Олександрович презентував нові зміни до конституції України, уже ні в кого з юристів і, я думаю, політологів, які знають, що таке Радянська влада, не виникає жодного сумніву, що чергові зміни, це вже остаточне закріплення принципу Радянської влади. І, напевне, тут ще одна річ від самої назви. Я пам’ятаю у 90-93 рр., коли Верховна Рада 1-го скликання намагалася підготувати і прийняти нову редакцію Конституції України. Всі проекти мали свої якісь назви парламенту. Це була Народна Рада, це були Національні Збори, але, тодішня більшість, тодішні соціалісти-комуністи виступали, що тільки Верховна Рада. І от напевно цей рудимент назви, що вона має бути наверху всіх, він отак, як чорна мітка в Україні й політичній системі, існує до цих пір. І з цього з’являються проблеми. Коли ж ми подивимося, як вносилися зміни 8-го грудня 2004 року, ми побачили, що вони вносилися в не правовий спосіб, ну я думаю, що тепер уже ніхто в цьому не сумнівається, навіть пан Литвин заявив це відверто і по телебаченню на кількох програмах, що ніхто серйозно не сприймав цього внесення, треба сьогодні розв’язали проблему, тому ми сьогодні закрили очі на те, що немає висновку Конституційного Суду, що це порушення регламенту, проголосували, подумали, потім буде «отбой».

«Отбою» не вийшло, і ми маємо серйозну проблему. Сьогодні от передають, знову ж таки, всі наші телерадіоканали про те, що у нас починається другий етап політреформи з розвитком місцевого самоврядування. І 16-го числа ці зміни до Конституції були презентовані знову ж таки як продовження і як розвиток місцевого самоврядування. Коли ж уважно прочитати, що тут написано, ніякого продовження щодо розвитку місцевого самоврядування там немає, абсолютно. Все стосується остаточного перерозподілу влади таким чином, щоби Верховна Рада уже в своїй інституційній особі осідлала і законодавчу владу і виконавчу владу, і частково навіть судову, тому що принцип, від якого відмовилася Верховна Рада ще 1-го скликання стосовно тлумачення законів знову повертається, що Верховна Рада має право тлумачити закони. Тлумачення законів – це, за всіма принципами розподілу влад, це – судова влада. Тому що парламент може внести зміни до закону, якщо там щось не так, щось незрозуміле, але не тлумачити, тому що процедура тлумачення і процедура внесення змін – це зовсім різні речі. З цієї процедури виключається Президент, виключається багато інших речей, які стосуються власне законодавчого органа. Тому, я думаю, що зараз головне завдання, так би мовити, не допустити на етапі компромісів, обговорення і знову ж таки якнайменшого зла для розв’язання проблеми впровадження цього нового законопроекту про внесення змін до Конституції України. От що робити далі з конституцією? Пан Якименко говорив, треба, звичайно, референдум, визначити, яка модель там, парламентська модель буде, чи президентська модель буде. Ну, я думаю, що тут ми знову ж таки, напевне, будемо мати проблеми, тому що пояснити абсолютній більшості виборців, які будуть брати участь у референдумі, що це таке, ну, практично не можливе. Тим більше, що сьогодні ми бачимо, що наші найвищі державні мужі, оперуючи поняттями парламентсько-президентська чи президентсько-парламентська, розуміють це абсолютно по різному. І тут мені здається, що громадськість і, якщо можна так сказати, незалежні публічні діячі, могли б організувати процес такий «горизонтальний». Я думаю, що найкращий вихід це все таки вийти на Конституційну Асамблею, тому що будь-який законопроект, який вбуде підготовлений різними суб’єктами, там Президентом чи Верховною Радою і буде внесений на референдум, він буде сприяти розколу держави, тому що це хтось буде за, хтось буде проти і на цьому буде серйозне розкручування. Треба найти механізм, щоб референдум по конституції працював як об’єднуючий чинник. І таким об’єднуючим чинником, я думаю, можливо найкраще може стати Асамблея. Яким чином її сформувати – оце проблема. Я думаю, що в світі як завжди є багато прикладів, як виходили люди з подібних ситуацій, коли наприклад, обраний парламент оголошував себе конституційною асамблеєю, коли до нього були долучені ще представники, там, ще частини позапарламентських партій, різних корпорацій, і тоді така інституція, коли вона продукувала текст конституції, вона могла мати один текст, тому що, якщо буде текст від Президента, то з’явиться текст від парламенту, або ще від уряду, ще від якоїсь обласної ради, ми будемо мати в кожній області кілька текстів на референдумі. Ну, звичайно це сьогодні сприймається дуже складно, але, напевне, вихід через прийняття конституції референдумом після конституційної асамблеї, напевне, єдиновірний і на довготривалу перспективу може бути стабільним для України. Ну, і ще один нюанс, який ми побачили за наслідками цієї політреформи, і який має змусити всіх замислитися – це ідея тотальної партизації суспільства, що нібито тотальна партизація, пропорціоналізація і квотування вирішить всі проблеми. Насправді, ми побачили, що незалежні органи, як Конституційний Суд, там центральна виборча комісія, які сформульовані за квотним принципом, на сьогодні не мають довіри, вони не є працездатними, тому що одна політична сила або інша, яка делегувала туди своїх представників, використовує це відповідним механізмом, параліч цього органу. Тому цей принцип виявився недієздатним, він має бути замінений. Чим замінити. Коли ми говоримо знову ж таки про раціоналізацію політичної системи, де Президент, наприклад, не буде керувати виконавчою владою, так Президент може отримати додаткові повноваження саме як легітимізація кадрових призначень. Але, знову ж таким треба є призначити механізми, щоб не було таким спокусою, сьогодні видав указ на призначення – завтра видав указ про скасування указу на призначення. Тому що, нажаль, сьогодні Україна в нас вийшла за межі правового поля, всі органи, нажаль, на національному рівні зловживають своїми нормативними повноваженнями за межами конституційних норм. І на сьогодні юридичного способу розв’язання конфлікту, як би ми не хотіли немає. Тільки політичні домовленості, які потім можуть бути оформлені в юридичний документ. Інша справа, чи є для того добра воля і що для цього має бути ще зроблено експортним середовищем чи зовнішнім стабілізаційним чинником – поки що я цього не знаю. Дякую.

Ведучий (Рубан Ю.Г.): Дякую, Анатолію Федоровичу. Слово просить Олексій Васильович Грань. Прошу вас.

Гарань Олексій Васильович: Спасибі. Ну, тут, я думаю, на деякі питання відповідь вже пролунала. Коли вносити зміни? – очевидно, що після виборів, тому що зараз спроби реформування Конституції: а) будуть поспішними, б) відкладуть вибори в шухляду. Отже, після виборів, 2-й момент – яким чином вносити. Значить, тут пролунало кілька пропозицій, я думаю, конституційна асамблея як варіант, другий варіант – це може бути, але знову ж таки з затвердженням на референдумі. Тобто, або Парламент і Конституційна асамблея приймають тексти, потім це затверджується на Референдумі, таким чином підвищуються легітимність нової Конституції або нової редакції Конституції. Я думаю, зараз, все таки, лишається питання, певною мірою, з символічної точки зору, лишається питання дотримання конституційних процедур, і ми розуміємо, що для коаліції з символічної точки зору, дуже важливо знайти привід розпуску Парламенту для того, щоб формально не іти в фарватері Президента. З іншого боку, знову ж таки, спроби записати положення про саморозпуск Парламенту, це ясно, що це просто затягування процесу. Мені здається, що можна знайти абсолютно легітимні конституційні підстави, якщо буде політична воля для того, щоб Парламент сам розпустився. Для цього треба, щоб депутати від найпотужнішої фракції склали повноваження. З конституційної точки зору, плюс депутати від опозиції, які склали повноваження, тобто, це, з точки зору коаліції відкриє шлях для дострокових виборів. Тобто, формально можна не йти в руслі указу Президента. Як це можна виправдати з пропагандистської точки зору? Тим же самим пояснити виборцям Партії Регіонів, мені здається дуже просто, так як це вже робила Партія регіонів, ми - відповідальна політична сила, ми впевнено ідемо на вибори, для того щоб розв’язати це питання, ми готові скласти свої депутатські мандати і піти на вибори. Таким чином немає причини для того, щоб вносити положення про саморозпуск парламенту в Конституцію і відкладати це питання на невизначений термін, власне підіграючи не більшим фракціям, а фракціям сателітам.

Тепер стосовно власне змін до Конституції. Значить, президентська або парламентська модель - зрозуміло, що є і там, і там свої плюси і мінуси. Але, мені здається, коли ми говоримо про президентську модель особливо, коли про це говориться в засобах масової інформації на широку аудиторію, треба пояснювати, що президентська модель. Що ми маємо на увазі під президентською моделлю, те що у США, Якщо щось інше - тоді це називається не президентська модель, а змішана модель, просто, різні якісь пропорції повноважень. До речі, я вважаю, ми зараз говоримо, що проблеми конституційної реформи якраз полягає в невизначеності чіткості і в тому, що сторони можуть заблокувати процес, мені здається, що проблема блокування процесу полягає не в розмежуванні конституційних повноважень, а знову ж таки в політичній волі сторін. Тому що ми бачили, як модель співіснування – коабітасьон різних політичних сил працювала в класичному варіанті у Франції, меншою мірою, скажімо в Польщі, в інших країнах. Я думаю, що в умовах України, коли існує ситуація, що жодна політична сила не має монополії на владу і не може нав’язати свою точку зору іншій половині суспільства, необхідність співіснування і пошуків компромісів – це може бути плюс, якраз. І те, що Президент і Уряд, або більшість в парламенті мають домовляться можуть домовляться, це знов ж таки може бути плюсом, а не мінусом, якщо існує, звичайно, політична воля для того, щоб політичний процес рухався вперед, а не був заблокований. Останній рік ми бачимо, що немає політичної волі для цього і в цьому я бачу, власне, корінь проблеми, навіть не в конституційних проблемах.

Якісь конкретні пропозиції: мені здається, що з одного боку Президент, можливо, має отримати право вносити свою кандидатуру на посаду Прем’єр-міністра, так як це відбувається в більшості європейських країн, при цьому абсолютно зрозуміло, що Президент при цьому спирається на результати волевиявлення, тому що, ясно, що, якщо ця кандидатура не буде підтримана більшістю в парламенті, вона не буде затверджена. Але, таким чином, це президентське вправо, по-перше, воно дає можливість знаходити компромісні варіанти, коли існує ця ситуація 50/50. Більше того, вона надає можливість пошуку компромісів, тому що ми розуміємо, що коли партії переможці, які ідуть під певним прапором до Парламенту, вони, очевидно, потім будуть виходити з логіки, що саме наш лідер, тобто, фігура № 1 в списку, має стати прем’єром. В той же час ми розуміємо, що люди під № 1 вони далеко не завжди є компромісними і прийнятними в цілому для Парламенту і, можливо, в самій партії були сили чи політичні сили, які б могли запропонувати іншу кандидатуру, більш компромісну, однак, цього не відбувається. Я думаю, що якщо Президент буде мати таку ініціативу, це сприятиме додатковим можливостям для компромісу. Безумовно, треба знімати положення про те, що Парламент має право зняти будь-якого міністра в будь-який момент простою більшістю, це неєвропейське положення, це робить Міністрів заручниками лобістських сил в Парламенті. І це ми побачити на нашій практиці. Остання пропозиція, слава Богу, немає тут Ключковського, тому що він би мене довбав, ми уже пікірувались на деяких конференціях, я вважаю, оскільки в парламентських моделях міністр зовсім не обов’язково має складати депутатські повноваження. І якщо ми говоримо про підвищення ролі парламенту, то мені здається, що не обов’язково ставити перед майбутнім парламентарем дилему: «ти стаєш міністром і при цьому ти маєш складати депутатські повноваження», мені здається, що це занадто жорстко пов’язує позбавлення посади міністра, міністерську посаду і депутатську посаду. Я думаю, що ця залежність має бути жорсткою. Ну, у Ключковсього є інша аргументація, але, я просто інформую, що в нього є інша аргументація, його в залі немає, так що я користаюся своєю можливістю висловити свою позицію. Дякую за увагу.

Ведучий (Рубан Ю.Г.): Дякую. Ну, навіть якби був тут шановний Юрій Богданович, я думаю, що ніхто б не позбавив вас можливості, Олексій Васильович, висловити свою думку. Шановні колеги, якщо ви не заперечуєте, так, в принципі ніхто не зголошується, але, я з вашого дозволу, надав би слово Андрію Васильовичу Єрмолаєву - Президент Центру соціальних досліджень, Софія. Прошу вас, Андрію Васильовичу.

Єрмолаєв Андрій Васильович: Дуже дякую за запрошення. Ну, я почну з загальних речей. Свого часу, коли відбувся путч, і почали тотально відміняти компартії, у Стівена Коена, відомого американського сов’єтолога «Комсомольська Правда» запитала: «Як ви ставитесь до цього процесу тотальної декомунізації?» Заяви були і так далі. Ну, Стівен Коен сказав, звичайно, я вітаю декомунізацію. Але, якби я проснувся з неділі на понеділок і в мене змінилися погляди, я б звернувся до психіатра. Тому що щось не так. Я завжди послідовно виступав за розвиток парламентаризму і в питанні філософії "пєрвічно-матєріальноє сознаниє". Хто керує виконавчої влади, той і формує механізм політичної відповідальності. Це принциповий момент. Інша справа, що є і триває до сих пір дискусія про формування процедур, стримування противаг і так далі. Мене нинішня дискусія засмучує чим. Ну, по-перше, є певне дежавю, я добре пам’ятаю дискусію зими-літа 1996 року з публікаціям пана Томенка про те, що кучмівська конституція – це єльцинська конституція, це, що в нас російський реванш. Сьогодні я читаю в газеті шановного інституту, що виявляється, це зрозуміла була система з рівновагами і т.ін. Можливо, дійсно, в Україні питання незавершеності не стільки реформи, скільки політичної дискусії. І можливо проблема полягає не лише в тому, що ми постійно пов’язуємо наші знання правові з політичним певним досвідом інших країн. Але відсутнє розуміння політико-економічного підґрунтя всього цього. Оскільки, щоб ми не говорили, кому що віддати, ми маємо розуміти, що люди, які формулюють свій запит на політичну систему, вони ж не про процедури говорять, вони говорять про ресурси, про активи, про політичну владу як інструмент економічної влади і так далі. Я перепрошую, але, для мене, наприклад, поєднані речі – подовження політичної реформи і земельної реформи, наприклад. Тому що, питання, хто керує цією реформою, той керує подальшої капіталізації країни. Це аксіома для мене. Якщо це вилучити з логіки обговорення, тоді тут можна сперечатися, хто більший демократ, а хто менший.

Кілька тез загальних, я не хочу скочуватись на позиції. Просто критики, тому що розумію, що в кожній позиції є свій досвід, свій аргумент і стосовно неефективності тієї редакції конституції, яку ми отримали в 2004 році і стосовно досвіду 1-го року функціонування незавершеної парламентсько-президентської моделі. Отже, позиція 1-а: мені здається, що все таки в Україні політична система незалежно від чергових реформацій буде тяжіти до розвитку широких представницьких форм від самоврядування до парламентаризму. Це пов’язано зі специфікою і економічною, і політичною. Спроба створити один монопольний центр влади тим більше от в формулюванні, яке я побачив у довідній записці президента, як голови виконавчої влади, це інновація, здається, такої позиції не було в попередній редакції Конституції означатиме, що в цій державі поляризація буде постійно продукувати нові конфлікти порівняно з якими, наприклад, нинішній конфлікт буде просто квіточкою. Тому що, завжди посада, пов’язана з виконавчою владою буде персоніфікована. Це питання протистояння різного за регіональною, класовою, соціальною ознакою, що в цій державі надзвичайно небезпечно. Момент 2-й: високоцентралізована влада передбачає і ефективний державний механізм. Ну, наприклад, ці системи ефективні в країнах, де високий рівень чи державного сектору, чи державно-корпоративного сектору. Саме тому в Росії путінська модель реалізована максимально ефективно. Є логіка процесу від 1993 до 2007 року. Інша справа – Україна. Я думаю, що це одна з причин була, чому криза попереднього режиму мала не лише виразні та персоніфіковані риси, «поганий Кучма», «навколо нього олігархи», а ще й тому, що було створено підґрунтя для нової конкуренції, у якого не було сфери оберту. Ця конкуренція не реалізовувалася, вона постійно продукувала вже й політичний конфлікт. Ми можемо це реставрувати. Але, ми просто поновимо той же характер конфліктів, який вже був у нас наприкінці 2000-х років. Питання, пов’язане з більш функціональною системою стосунків, ніж гілками влади, законодавчою, виконавчою і судовою. Якщо ми розглядаємо це з точки зору формування прозорих процедур розподілу влади, то тоді подальший розвиток інституту президентства в логіці посилення можливостей виконавчої влади, мабуть, ставить питання легітимності. Якщо Президент дійсно може стати концентратором і головою виконавчої влади, то тоді можна згадати про позицію регіоналів осені 2006 року. Президент обирається в Парламенті – він глава виконавчої влади. Я знову ж таки, критично ставився до тієї ініціативи, дуже багато про це говорив. Але, я виходжу з тих аргументів, які навели мої колеги і намагаюся віднайти тут певний зв’язок між цим. Якщо ми говоримо про те, що доцільно розглядати подальший розвиток інституту президентства в плані механізму політичної відповідальності, тоді ми маємо вирішити питання рівня легітимності. Інакше в нас буде, фактично, "двоєцентріє". Збереження принципу партійності, коаліційність в парламенті, як запропонували колеги, посилення законодавчої функції і відсутність механізму політичної відповідальності, тому що питання цього механізму – це питання того, хто відповідає за виконавчу владу. І відповідно виконавча влада, роз’єднана з парламентом, концентрує відповідальність на Президенті, тоді ми маємо формувати політичної відповідальності по відношенню до Президента, який має за це відповідати. Чи то через спрощення механізму відкликання, чи то через механізм недовіри – я не знаю, це вже інша зовсім дискусія, ми маємо це оставити. Тому що питання механізму політичної відповідальності - це одне з ключових питань, яке ми дискутували в 2004 році.

Наступний момент: подальша політична структуризація. Абсолютно погоджуюся з тезою колег про те, що оця гіперболізація партійності дійсно призвела до чергової дискредитації і політичної партії як інституції в Україні, і політичної долуги. Але, мені здається, що тут великою мірою негативну роль зіграла не стільки партизація всього і вся в національних гілках влади, скільки негативні наслідки партизації самоврядування, яке мені здається за визначенням, все таки, має бути більш приземленим. І навіть якщо там мають працювати механізми внутрішньої політичної структуризації, вони не повинні бути пов’язані з виборчим процесом. Ми на початку року відверто говорили, що тема повернення до мажоритарних виборів у самоврядуванні буде мейнстрімом 2007 року залежно від спекуляції про імперативний мандат. Тому я переконаний, що якщо ця проблема буде вирішена в сфері самоврядування, то питання партизації просто буде скукожене, і ми матимемо справу з зовсім іншим феноменом політичної партії, їх позиціонуванням і їх роллю. А водночас, якби ми не критикували сучасний стан в політичних партіях, тим не менше і в нашому суспільстві, і в суспільствах, які ми беремо за взірець, такі політичні партії виконують функцію концентрату суспільного інтересу, їх глашатая, реалізатора, і це один із важливих елементів політичної структуризації влади. Новий виток анонімності влади, який, можливо, якщо ми знову повернемось до такої, скажімо, схожої моделі за часів Кучми, мені здається призведе не лише до двоєцентрія в системі власті, але й до чергової хвилі соціалпопулістських деполітизованих проектів. Більше того, це вже як репліка – мене дуже насторожує той факт, що зараз в інформаційному просторі стало популярним навіть правилом хорошого тону «лягнуть лєвих». Ну, долягаємось, що, - це ж не питання долугості чи недолугості комуністів, соціалістів. Ми створимо феномен соціалпопулістських сил, які будуть спиратися на архетипічні настрої частини населення, які ліві не стільки за поглядами, скільки за настроями, але будуть реагувати на зовсім інший тип поведінки, на зовсім інший тим ідеології. Я в цьому вбачаю набагато більшу загрозу аніж існування соцпартії чи компартії з загальним рейтингом десь 6 % у сумі. І питання: чи потрібна подальша реформа? Без сумнівну, принципова теза, що 1 з причин нинішньої кризи – незавершеність реформи – безсумнівно. Але, я погоджуся зі своїми колегами, теж погоджуся з їхньою думкою про те, що це питання не повинно розв’язуватися нинішньою кон’юнктурою кризи влади, а потрібно бути поставлено після виборів. Шанс, коли ми могли організувати роботу політичною реформою як антитезу достроковим виборам, ми втратили власне в перший тиждень кризи і сьогодні підміняти цю проблему підготовки до виборів ніхто не має права, це вже буде злочин перед суспільством, це буде чергова «махльовка» законодавчими ініціативами. Скоріш за все після парламентських виборів потрібно буде повертатися до ідеї конституційної комісії, яка має бути створена спільно парламентом і президентом, де мають бути узгоджені як загальні підходи до конституції в плані вибору моделі і організації відповідної дискусії в експертному середовищі, можливість проведення конституційною асамблеєю, але не як імперативного органу, а як дорадчого органу на цьому етапі з наступним винесенням цього рівня законопроекту і, щоб обов’язкове законодавство забезпечення тих норм конституції, які до сих пір є нерегульованими. Діяльність коаліції, опозиції, обов’язково оптимізований законопроект по кабінету міністрів, прийняття регульованого регламенту як закону і так далі.

Я залишаюся все таки прибічником того, що перспективним розвиток саме парламентсько-президентської змішаної моделі, де виконавча влада формується коаліцією фракцій в парламенті, і в цьому напрямку можливий подальший розвиток. Спроба реставрації мені здається має набагато більше загроз, аніж ми можемо зараз собі уявити. Дякую.

Ведучий (Рубан Ю.Г.): Я хотів би подякувати Андрію Васильовичу за справді такий цікавий погляд і внесення дискусійної ноти в наше обговорення. От навіть Максим Миколайович хотів там щось сказати в межах цього, але, я не впевнений, що нам зараз потрібно – так – може, давайте, спочатку дамо слово, щоб всі висловилися, а потім уже, - якщо ви не заперечуєте. Я з вашого дозволу надам слово Олександру Олександровичу Шморгуну, Інститут світової економіки та міжнародних відносин Академії наук. Прошу вас.

Шморгун Олександр Олександрович: ставши науковим співробітником інституту європейських досліджень, що, на мій погляд, має відношення до нашої розмови – про це я хочу сказати. От, пан Андрій Єрмолаєв сказав, що його лякає, якщо Президент буде очолювати виконавчу владу. Мені не зовсім зрозуміла така позиція, тому що, якщо ми говоримо про президентську форму правління або про змішану форму правління, то Президент на чолі виконавчої влади - це атрибут президентства, як такого. І в Сполучених Штатах, і в де Голівській Франції Президент очолює виконавчу владу. Я хочу нагадати, що Кучма виконавчу владу не очолював – він керував виконавчою владою, він тримав за горло прем’єр-міністра і міністрів, а це трошки різні речі, про які можна говорити докладно – зараз немає часу. Тепер, ви знаєте, мені здається, що один з недоліків нашої сьогоднішньої бесіди, або розмови – певна стереотипність і засмальцьованість ярликів, якими ми оперуємо, переставляючи їх як якісь картки в комп’ютері. От, я спробую пояснити, що я маю на увазі. Чи була в нас президентська республіка при Кучмі? Ні, не було. Я про це неодноразово писав. Є спеціальні політологічні терміни, там монократія, ще певні форми монархії. Значить - псевдо президентської республіки, тому стріли на її користь, розмови про реванш, це просто некоректні на мій погляд розмови. Далі: чи перейшли ми до парламентсько-президентської моделі або змішаної моделі, яку зараз тут у нас відстоюють? Ні, не прийшли. Як називається така модель в політології? Розділена форма правління, або форма дуалістичної монархії. Зараз ми говоримо про те, що треба зберегти парламентаризм. Що ми його втрачаємо, що може бути крайність переходу до авторитаризму, потім втрата парламентаризму. Про який парламентаризм ми говоримо? Ми тут же визнаємо, що партії в нас нема. Давайте загадаємо Дмитра Видріна, який протягом 5 років протягом так званої реформи втовкмачував нам про те, що в нас буде олігархічний парламент, що це буде збірка кланових корпорацій – він прямо так про це неодноразово писав, в якій вони будуть між собою ділити залишки національного багатства і що це є гарно, що це саме так і буде. Я не знаю, на яких зараз Дмитро Видрін позиціях стоїть, тому що в нього дуже сильні маневри, так би мовити, по фронту і по тилу. Тому нам треба визначитися з деякими термінами і з деякими розуміннями стратегічних речей. От я тут подивися питання, які у нас є сьогодні винесені на обговорення – вони негативні, або позитивні. На них можна відповідати або позитивно, або негативно. Але ми повинні виходити з певної моделі влади, яка б відповідала завданням країни перехідного періоду в стадії становлення політичної нації. І уже це одне завдання якщо ми зібралися в Інституті стратегічних досліджень накладає обмеження, маневр яких у нас дуже обмежений. Будемо ми це виносити на референдум, чи не будемо – це, пане Олексій, з парламентом, і те що ми будемо домовлятися, ви не домовитеся ніколи за тієї ситуації, яка вже склалася в країні «вялотекущей гуманітарной катастрофи». Розумієте? Я зараз поясню свою точку зору, якщо я незрозуміло кажу. Панове. От ми говоримо: «Ми йдемо до Європи». Мороза запитують: «Куди ми йдемо?» Він каже «Ми йдемо до Європи», Так. Європа знає страшний досвід олігархічного парламентаризму. Протягом 500 років. Російські політологи написали величезну статтю про те, що парламенти пострадянського часу нагадує їм республіку дожів. Але, є третя французька республіка – ротшильдівстько-банківська, проти якої боровся Де Голь. Є 4-а французька республіка. Є парламентсько–монархічний устрій Іспанії, і т.д. Нарешті є досвід парламентаризму американського конгресу, де запанували ті самі корпорації фінансові, які призвели до страшної катастрофи фактично Сполучених Штатів, ми ж знаємо цей досвід, з якою боролися і Теодор Рузвельт, і Франклін Рузвельт, до певної міри, і Вільсон і т.ін. Якими абстракціями ми оперуємо?

Тепер про парламентаризм. Ідеальний парламент, пане Олексію, не буде працювати. Не такий як у нас, що ні партії нема, ні еліт немає, а все розколотий, а ідеальний не буде працювати, тому що парламент як колегіальна форма правління має управлінські системні вади, які не дозволять йому реалізовувати свої функції в повному обсязі в тій ситуації, до якої ми вже довели політичну систему і країну. У мене мало часу, і я нагадаю тільки: сучасна німецька конституція. Мороза запитують: «що ми будуємо?» він каже: «ми будуємо за моделлю Німеччини. Канцлерську республіку ми будуємо в Україні». От ми бачимо, до чого ми ведемось. Згідно з нинішньою німецькою конституцією, в певних положеннях, є обставини – я забув, як вони конкретно формулюються – обидві палати парламенту скорочуються до 40 чоловік і починає працювати німецький бундестаг і бундесрат в режимі малого парламенту 80 чоловік законодавчої ініціативи. Далі, є стаття, згідно з якою з подачі канцлера президент фактично позбавляє парламент законодавчої ініціативи. Є величезний досвід делегованого законодавства в сучасній Європі, який просто не обговорювався під час цієї т. зв. політичної реформи, і не став предметом серйозного обговорення. Тут є мої колеги знайомі політологи – вони мабуть будуть посміхатися, тому що я завжди висловлюю тезу під загальним гаслом «Карфагєн должен бить разрушен». Знову ми чуємо одне і теж. Невдалі спроби політреформи, вдалі спроби політреформи, конституційна реформа, шановні, у нас не було конституційної реформи. У нас не було ні вдалих спроб політичної реформи, ні невдалих спроб політичної реформи. Була жорстока форма боротьби за владу. Намагання правлячим класом залишити командні позиції в перерозподілі залишків національного майна. І фактично історія Європи, в яку ми йдемо, знає таку практику боротьби за владу олігархічними угрупуваннями в формі постійної зміни конституції. Це знає і Іспанія, і Італія, і Франція. Ми знаємо, чим це закінчувалося в історії саме європейського парламентаризму. Тому поки ми не будемо називати речі своїми іменами, ми взагалі нікуди не сунемося. Тільки хочу додати. Ми в національному інституті стратегічних досліджень сьогодні розмовляємо. Геополітичний аспект цієї справи. Т.зв. політична реформа – це не тільки певного правлячого клану залишитися при владі і фактично приватизувати народногосподарський комплекс країни, що і зроблено, а зараз утримати його в своїх руках. Це ще була спроба зовнішніх політичних сил певних збільшити свій вплив і економічний і політичний на Україну. Що стосується Росії, то я про це вже неодноразово писав, що протягом 5 років політичної реформи, т.зв., в Україні в російських ЗМІ політологи висловлювалися тільки під одним гаслом – Україні потрібен парламентаризм. Їй не потрібен авторитаризм, не потрібна президентська форма правління і т.д. Але й не тільки це. Ще одна річ у формі гіпотези, - це не ствердження, а гіпотеза. Критичний момент прийняття т.зв. політреформи т.зв. пакетним голосуванням. Хто зіграв ключову роль в тому, щоб він став незворотній? Я нагадаю. Кваснівський і Солано. Якби не їхній приїзд, якби вони не брали за руку Кучму і Ющенка, якби вони не натиснули на український політикум, то події могли б розгортатися зовсім інакше. Вони приїздили в Україну з певними тезами, коли вже моніторинговий комітет Ради Європи категорично засудила не тільки політреформу, і можна підняти документи подивитися 2004-2005 рр., а й засудила конкретні пункти цих змін до Конституції, які були прийняті. Що відбувається зараз? Тверде втручання різноманітних європейських посадових осіб у внутрішні справи України. Яке це втручання? Можемо назвати його конструктивним? Яка Україна потрібна не тільки Росії, а й потрібна Європі? Україна транзитна? Україна, яка б не змогла реалізувати політичну волю свою? Парламентаризм узагалі-то це не тільки нижня палата парламенту. У Монтеск’є поділ влад між нижньою і верхньою палатою парламенту. Тому є ціла низка питань, яка в нас випадає з поля зору і без якого механізм ефективного парламентаризму і в тому числі реалізації судової влади буде неможливий.

Стосовно прийняття змін до Конституції, які безумовно нагальні і які потрібно приймати позбавившись ряду небезпечних міфів, зокрема про те, що сучасна демократія – це парламентаризм. Так от я дуже сумніваюся, що це може зробити Конституційна асамблея. В історії тієї ж Європи було 2 механізми. Або президент проявляв політичну волю. І чи то була певна бутафорська асамблея, чи він сам від себе виносив зміни до конституції на всенародний референдум, як це робив Де Голь, або це був тимчасово нелегітимний глава влади типу Піночета, Франко і т.д., який на тлі політичної кризи, яка починала переростати в громадянську війну, все одно брав політичну відповідальність на себе, стабілізував ситуацію в країні і після цього вводив демократичну форму політичного управління. Дякую за увагу.

Ведучий (Рубан Ю.Г.): Дякую, Олександру Олександровичу. Будемо сподіватися, що у нас до таких крайнощів не дійде. Згадувалося власне 2 прізвища, Андрія Васильовича і Олексія Васильовича.

Гарань Олексій Васильович: В певному випадку якраз точка зору Єрмолаєва про парламентаризм мені ближче, пане Олександре. Я думаю, що повернення до часів Кучми не буде. Можна говорити про перерозподіл повноважень, про якісь додаткові права Президента, але, я думаю, від парламентаризму ми нікуди не підемо, хоча очевидно, що цю модель треба збалансувати. Я думаю, позитив цієї кризи він полягає в тому, в чому ми переконалися впродовж 2-х років, що одна політична сила ніколи не буде мати монополію в Україні, одна половина не зможе диктувати волю іншій і навпаки. Домовлятися – це просто аксіома для української політики і ми зараз бачимо, що українські політики це розуміють, значить просто зараз потрібно, щоб ці домовленості виявилися не ситуативними, а стратегічними і щоб вони були певною мірою інституціоналізованими. Можливо, я невиправданий оптиміст, але мені здається, що в умовах України саме така модель консенсусної демократії за Лейпхартом вона має єдиний шанс на те, що буде працювати.

(Ви вважаєте, що в нас при владі різні політичні сили? – репліка з залу).

Ну, я не маю часу вдаватися в цю дискусію. Я висловив свою точку зору. Дякую.

Ведучий (Рубан Ю.Г.): Дякую, Олексію Васильовичу. З вашого дозволу я надам слово нашому шановному Миколі Івановичу Михальченку. Прошу. Президент Української Академії політичних наук, патріарх української політології, прошу вас.

Михальченко Микола Іванович: Дякую. Я включився трошки пізніше в прослухування різних точок зору, але виступи у ЗМІ більшості з усіх тут присутніх дають можливість говорити про ті чи інші пропозиції і про напрямок наших думок. Я тут погоджуюся з думкою Шморгуна, Олександра, що треба подивитись, що за реформа в нас була. Недарма колись покійний секретар ЦК КПРС Андропов сказав, треба подивитись, що це за система в нас така. Так от, треба подивитись, що це за система, яку ми реформуємо. Чи є взагалі система, а потім вже що ми реформуємо. Так ось я хотів би задати сам собі три питання. Взагалі, створення політичної системи в Україні у нас здійснюється під реальні інтереси створення сильної демократичної держави; під абстрактні моделі парламентсько-президентської, парламентської республіки і які приведуть до країни рад і частини людей, яка вже нікого не представляє, і вкінці кінців, розвалить парламент як такий; або інтереси фінансово-промислових груп в перерозподілі влади і національного багатства?

Так ось перше, найменше, - інтереси створення реальної демократичної держави. Абільше, оті наші абстрактне розмірковування там, там, там – сям, сям і т.д. Але ніхто не враховує реальної ситуації в Україні. Навіть не враховує те, що дійсно ми створюємо цілеспрямовано олігархічний режим, який буде ділити і владу всю і національне багатство, що залишилося в перерозподілі. Ми приведемо до того (ось, сьогодні ми з Бебиком повернулися теж з дискусії в Інституті держави і права): по-перше у нас в Парламенті вже будуть не народні депутати, а дійсно я згоден, з Шевченко порційні депутати, при тому не партією визначені, а лідером, який функціонує на ті ж гроші фінансово-промислових груп. І тоді водії цих лідерів фінансово-промислових груп будуть писати нам конституцію і формувати політичну систему. Ось вся розмова при цьому. Чомусь ми ніколи собі не ставимо питання, чому в усіх пострадянських республіках, за виключенням Балтики – фактично існують, або президентські республіки, або майже монархії, хоч не називають там лідерів королем, царем або шахом? Тому що, для того, щоб починати будь-яку реформу треба стабілізувати ситуацію в країні. От я беру найгірший приклад з пострадянської історії – Таджикистан. Поки Рахмонов не взяв і не припинив винищення клану кланом, щоб ми не казали, авторитаризм чи ні, але Таджикистан все ж таки існує і починає розвиватись. А ми балакаємо про демократію і т.д. Я приведу вам приклад Камю. На жаль він у 60-му році загинув. Коли а 57-му році коли такий парламент, а наш ще гірший ніж французький – там був більш кваліфікований, розвалював країну і вів до громадянської війни і коли Де Голь все ж таки оголосив новий курс створення президентської республіки, так Камю, який страшний індивідуаліст, екзистенціоналіст і т.д., він виступив і сказав: «я взагалі ніколи не виступав за тих чи інших, але я хочу підтримати Де Голя, тому що я бачу, що ця людина персонально хоче відповідати за країну і працює тільки в інтересах країни.» І це справило велике враження на інтелігенцію. А хто реально в нас в країні реально відповідає за долю країни? Президент, як персона, буцімто є гарант конституції, справа не тільки в тому, що обрізають його повноваження – він ще залишається достатньо сильною фігурою, але ж багато груп і зліва, і справа просто не дають Президенту працювати. Верховна Рада – колективний орган – завжди може сховатися. О, колективне рішення, прийняли і т.д. Кабінет міністрів теж колективний орган. І судова влада в розвалі. ЗМІ - розкуплені, розтягнені поміж групами, хай ніхто не ображається тут ніхто з присутніх, розтягнуті між групами. То хто ж сьогодні повинен взяти на себе відповідальність за країну? На сьогодні є дві особи, які хоча б демонструють це. Це Прем’єр-міністр і Президент. Якщо вони домовляться, ми повинні вітати ці домовленості. Якщо ні, тоді хочемо ми чи ні, а Президент повинен взяти на себе відповідальність, тому що він обраний народом напряму, він є уповноважений народом напряму, він є не тільки гарантом конституції, але й є главою держави і за державу несе персональну відповідальність, тому зараз нам не треба кричати «давайте парламентсько-президентську чи президентсько-парламентську». Це все від лукавого. Нам треба створити таку політичну систему з розмежуванням повноваженням, щоб вона працювала на країну. Три місяці тому у нас уже була дискусія і я виступав за сильного президента і сказав, що побачите (ну тоді я дійсно сказав, що відбудуться вибори дострокові, мені сказали, що я гарячкую, але, бачите, ось вони є) і три місяці назад я сказав, що багато бід у нас буде, тому що Президент проявляє слабкість і зайву лояльність при тому не тільки до опонентів зліва, але й справа, я не буду називати тих і інших. Тому президентові треба стати на позицію об’єктивних інтересів країни. Послати подалі дівчата вибачте і друзів, і недрузів, а працювати на країну.

Ведучий (Варналій Захарій Степанович): Дякую, Миколо Іванович. Ви говорили в цьому інституті неодноразово, що точно відбудуться дострокові вибори, на жаль, поки що не відбулися. Єрмолаєв репліку, але тільки репліку, будь ласка.

Єрмолаєв Андрій Васильович: Я думаю, що просто постало запитання, яке в будь-якому випадку ми будемо обговорювати. У мене і риторична репліка і коментрій репліки: а в чому сила? Як в тому фільмі, а в чому сила, брат? Що ми розуміємо під силою? От була дискусія по закону про Кабмін. Дискусія критична для президента. І було б логічно, якби перша особа, - питання торкається повноважень, - пішов би в парламент спочатку, зробив би сильний виступ, роздовбав би тих, хто готує цей закон, а потім це розтлумачив виборцям. У тому сила мудрості.

Михайльченко: Ми зібралися обговорювати не ціль керівництва президента, а його ..

Єрмолаєв Андрій Васильович: ні, це не лише простий… Мова йде про те, що ми тлумачимо під силою влади. Якщо використання адміністративних механізмів тиску на суспільну думку чи на опонента – це одна тип сили, якщо сила інтелекту на випередження – це інша сила, якщо логістика рішень і ініціатив, яка дозволяє формувати русло незалежної дії опонентів – це 3-й тип сили і ми маємо тут теж говорити про те, якщо ми модеруємо новий тип влади, то який принцип ми закладаємо туди?

Михальченко: Можемо закладати будь-який, але мене вражає успіх Казахстану, який під владою сильного президента не тільки уже перевершив показники на 91 рік, а дійсно робить випереджуючу стратегію модернізації і т. д. і мене непокоїть ситуація в Україні, де за розмовами одні роблять брудні справи, а інші тільки говорять.

Ведучий (Варналій Захарій Степанович): Дякую, Миколо Іванович. Шановні колеги. Репліки потім будемо. Ні, почекайте. Слово надається Ткаченку, Василю Миколайовичу, директору Інституту вищої освіти академії.

Ткаченко Василь Миколайович: Спасибі. Я оголошу поправку, що не директор уже, я просто радник Президії академії педагогічних наук. Я більш незалежний і тепер я не відповідаю за інститут і за те і за се. Хоча я витримав коректно, після виступу Михальченка вважаю, що прийшла черга й мені сказати що-небудь. Перша проблема, яка в нас тут винесена – криза. Звідки криза, що за криза, чому криза? Ну, в кризи завжди була причина одна й та сама. Є дуже гарна фраза, яку сформулював Богдан Степанович, коли сказав «впіхнуть нєвпіхуємоє», тоді виходить криза. Що мається на увазі? Мається на увазі, що будь-які політичні й соціальні реформи повинні бути співмірні до тієї традиційної культури, яка напрацьована цим суспільством, до його менталітету, до його політичної культури. А вже якість зміни і інтенсивність цих змін повинна теж корелюватися із тими інноваціями, які вже, ну - появляється нове покоління, в нього з’являються нові принципи, підходи і т.д.). Коли культура, мислення, ментальність зовсім одна, соціонормавтивна система цінностей зовсім одна, а нав’язується система зовсім друга, тоді людина бачить, що це неадекватно, що ця система не відповідає її розумінню, а хтось бачить, що не відповідає його поняттям. І тоді начинається оця сама криза. Давайте візьмемо хоча б 1917 рік. Царя-батюшку убрали. Раз, тимчасовий уряд, 11 чоловік, 10 з них масонів, всі інтелігентні люди, всі прекрасно знають європейську систему і давай по-європейському зразку перебудовувати Росію. Довго навіть не прийшлося їм… десь за рік вони добили її до ручки. І тоді більшовики прийшли уже, і – інерція була задана. Тобто, все залежить від першого кроку, а подальший шлях уже на 74 визначено. Візьмімо Горбачова. Давайте зараз свободу. Це суспільство не було готове до свободи. Воно пішло в рознос. А от ми зараз говоримо, подумаймо: парламентська чи партійна, чи те чи се. Очевидно, треба подивитися на якість закономірності, до чого ми готові на сьогодні. Якщо нам по силі, по моці, по зубам, по уму нашому. Я в 94 році, може помиляюся, але, здається, Бісмарк говорив так, що робити політику дуже легко. Треба просто принишкнуть і коли Господь Бог буде проходити, треба ухватитися за його краєчок одежі. Тобто, треба зловити тенденцію, закономірність і йти в ногу із цією закономірністю. Кажуть, доля розумного веде за руку, а дурного тягне за "шиворот". Не хочу сказати, що я виступив в ролі Нострадамуса, але, я собі поклав таку версію: Ну, допустимо, була спроба самоорганізації суспільства на прикладі Радянського Союзу. Вона не вдалася. Він розпався, але багаж політичний, ментальність ... ми ті люди, ми вийшли звідти ітри 3 покоління, чи чотири уже виросли в тому. Ми запрограмовані найближчим часом, що повториться по гегелівській спіралі той же самий шаг на рівні республіки. Тільки вже намагатиметься самоорганізуватися, але якісь ті самі фази пройти. 91-й рік, Перебудова, "розтягайловка", десь вона корелюється з тимчасовим урядом, 1917 роком, а потом прихід більшовиків. Далі воєнний комунізм. Я його корелюю с приходом Кучми, який сказав «законність і порядок». Протягом 2-х років воєнний не комунізм, а воєнний антикомунізм. Поки ввели цю конституцію, жорстко, шляхом економічних жорстких реформ, приватну власність треба внести в наше життя, в нашу ментальність. Після прийняття конституції 1996 року я думав, що це буде період, який нагадуватиме НЕП. Збагачуйтеся хто як може. І дійсно збагачувалися. Хто як міг, і хто до цього був здатний і прихильний. але не забуваймо другого. Після НЕПу вже було, що коли жирку нагуляли, а тепер давайте в жорсткий серйозний контроль це все діло. Якщо ми збираємося в Європу, чи вони нас ще ждуть, чи ні, чи вже рукою махнули ... у всякому випадку ми їм такі не треба як зараз. Треба навести порядок. Треба від цього олігархічного корпоративізму дати більш крен в сторону бюрократичного корпоративізму. Так, як в свій час через фазу абсолютистської монархії Європа пройшла теж, тому що треба було щоб не зчепилися феодали з капіталістами, з буржуа. Треба одних і других втихомирити. Оце абсолютна монархія зіграла свою ролі. В 2005-2008 рр. ми вступаємо в фазу введення оцього олігархічного корпоративізму в таке русло державницьке під впливом, я казав у книжці 1998 року, реакція на олігархічний корпоративізм обов’язково виникне рух популістський, як виник пероністський рух в Аргентині, який змусить збалансувати цей олігархічний капіталізм і випливе тоді вже бюрократичний корпоративізм як посередник між популізмом з одного боку і олігархізмом, який на Україну дивиться як на бізнес-проект. Я погоджуюся з паном Михальченком і Шморгуном, не вийде у нас зараз така демократія з берегами чи без берегів, і парламентаризм, і партійність. Нема у нас зараз путящої партії, і не скоро вони з’являться. Якщо ліві на щось претендують, то скажіть, чи хтось із них написав «Развітіє капіталізма» в Росії чи в Україні? Чи виступив з якоюсь монографією, чи узагальнив якийсь досвід. Нічого немає. Це просто маленькі "мєждусобойчики". До цього треба рости. В зв’язку з цим не беруся давати якісь прогнози, як вийти, що вийти, хай тут уже політологи в цьому ділі дивляться, але я думаю, що без фази авторитарного корпоративізму, чи бюрократичного корпоративізму, я не кажу, що це на перспективу – нам не обійтися. Як воно вдасться? Чи знайдеться такий Де Голь, чи Назарбаєв? Це нам як поталанить чи не поталанить. Спасибі за увагу.

Ведучий (Варналій Захарій Степанович): Дякую, Василь Миколайович. Микола Іванович вже згадував прізвище Бебик. Ми надаємо йому слово. Будь ласка, Валерію Михайловичу, проректор Університету "Україна".

Бебик Валерій Михайлович: Дякую. Ну Василь Миколайович дуже так по стереософські розказав нам про фази. Цікаво він виступає. Багато в чому можна не погодитися, а в чомусь можна й не погодитися. В принципі, завжди оці от хвилі ідуть у будь-якому суспільному розвитку. Згадайте напередодні розпаду радянського союзу заговорили про авторитаризм. І навіть у Комсомолці, здається Швєцова писала так здоровенну статтю, що не можна одразу від тоталітаризму до демократії перейти, а треба через фазу авторитаризму. Щось таке було, правда? Очевидно, може це й правильно. Оскільки завжди різкі повороти небезпечні для їзди. Я би хотів повернути розмову в інший трошки контекст - психологічний і системний. Якщо ми говоримо, що Україна як політична система, сформована, чи недосформована існує, якщо є еліта, говоримо, зріла чи не зріла, як казав проф. Ткаченко, то вони мають давати якусь національну ідею. Зараз ми її просто не бачимо, щоб якась політична партія чи блок сформулювали стратегію розвитку українського суспільства. Намалювали дороговказ. Куди ми йдемо, в соціалізм, в капіталізм, чи щось інше може придумали. Цього немає. І представленість блоків в парламенті. Це партії, блоки. Ці блоки - «імені міня». Ми що, побачили програму президента, коли він прийшов до влади? Не побачили. Ми побачили програму уряду? Ну, так, після того як Віктор Андрійович покритикував уряд, а потім сказав, да, да ось ми уже на виході на сносях. Не побачили. Тобто, ситуативні рішення на предмет свого збагачення, вирішення своїх кланових вузько партійних інтересів. І ніхто не сказав, як же ми маємо виглядати в глобальному суспільстві. Кожен серйозний гравець глобального освіту має визначити, ким він хоче бути. А потім на другому етапі – як цього досягти. Поки цього не бачимо. Поки найвище керівництво наше, на жаль, і Президент, і Прем’єр-міністр і керівник Верховної Ради, вони не сформулювали, куди нам іти. Говоримо про відсутність української ідеї. Вона є насправді, просто її немає серед еліти, тому що вона не є національною і високорозвиненою елітою. У високому розумінні. Держава – це ж теж організм, так? 15 років організм, якщо біологічний, гормон грає, разом відключається, у нас грає гормон на бізнес інтересі переважно, тобто підлітковий вік, коли ще не сформована особистість в такому розумінні, а вона може бути сформована протягом певного часу. Але, оскільки ми зібралися і тут написано сценарій подолання кризи, то дійсно я так розумію, що політики, разом з їхніми секретарками й охоронцями, які сидять у парламенті і в уряді, і в інших структурах, то вони потребують нашої думки, бо ми тут розумні і книжки пишемо й читаємо, то треба щось сформулювати. А перед тим, як щось формулювати я хотів би, щоб ми звернули увагу і на психологічний чинник у політиці. В чому була проблема Ющенка з політико-психологічної точки зору? Він прийшов в систему координат, сформовану Кучмою. Авторитарний політичний режим. Так, президентський, президентсько-парламентський, причому президентський з такими повноваженнями, парламентський з отакими повноваженнями, і уряд з такими ж обрізаними повноваженнями. Приходить демократ Ющенко, у якого інше розуміння ухвалення політичних рішень. Чисто психологічно він типовий українець, який довго запрягає і швидко їде. Він надто довго запрягав і довго вчився. Ну, це цілком зрозуміло, тому що Президент, який приходить, то перший період він вчиться. Але, йому не дали довчитися. Чому? Тому що закінчилися ті кумівські повноваження й прийшлося боротися за повноваження з урядом, бо уряд разом із парламентом постійно відгризав якісь шматки і вибивали його з рівноваги, і так допекли, що він почав уже укази про розпуск писати. Коаліціонери не врахували психології Президента, і тут, я думаю, в сонові психологічний конфлікт. І от у нас цей психологічний чинник є набагато біль ваговий, ніж політико-системний чинник. Чому парламентська коаліція, помаранчева не склалася. Які там були об’єктивні причини, що заважали? Суб’єктивні речі. Хто більш лідер, хто є більшим демократом, помаранчевим і т.д. Аналогічно і зараз. Це все продовжується в інших площинах. І тому треба в психологічному плані попрацювати над цим. Може навіть посадити з психологами. Знаєте, такий досвід: працював колись в адміністрації, провели ми опитування 153 професійних психолога по іміджу Кравчука. Яку краватку одягати і т.д. Якраз був з’їзд товариства психологів, і поставили питання, як що зробити, відпрацьовувати соціальну службу, ясно, що будь-який указ чи політичне рішення, треба психологічно прораховувати. Не тільки бюджет, скільки та є ресурсів матеріальних, фінансових, скільки в вас "штиків" щоб по квартирах ходити на виборах. Психологічні оті речі. Нуль на масу. Уже потім, 5 років по тому я Леоніда Макаровича питаю, ми проводили таке дослідження, а Вам давали його? Він каже, ні. Тоді був перший помічник Мельнік. Як так буде, ще й психолог біля президента, а я тоді на що, як 1-й помічник. От це й стосується проблеми клановості, яка існує і в уряді, і в адміністрації, і в парламенті, що не доб’єшся зі своїми пропозиціями, ходить тут якийсь дурень з довідками. Газет-книжок не читають. І в цьому є серйозна проблема. Думаю, треба порадити, щоб, оці люди, що тут сидять, оце є справжня еліта наша наукова. І в кожній цій думці можна сісти, контент аналіз зробили, по табличкам розглали і всім трьом основним гравцям: «нате, ось вам основні думки фахівців. Якщо це буде, тоді буде. Якщо ні, то ми з вами переговоримо, зійдемося і буде зовсім інша схема там працювати». Як на мене, по сценарію конкретно, це я психологічний підґрунтя підвів. Яким чином долати кризу? Думаю, що треба робити нову конституцію. Чи це буде Конституційна асамблея, чи як її назвати, чи це варіант Де Голя, коли парламент дійсно відмовився від всіх повноважень і Де Голь голова Конституційної комісії, 2 місяці вони сиділи писали Конституцію, винесли на референдум, і пішла 5-а республіка, і живуть вони. Єдине, що там із 7 років до 5 перейшли, тобто, це вже на пів-технічні моменти. В принципі потрібна нова конституція, але щоб її не тільки юристи писали, не тільки апаратники писали, щоб туди залучали політологів, психологів, тому що оці баланси, які мають бути між владою, враховували не тільки загальносистемні чинники, а й психологічні чинники, й правові чинники, соціологічні чинники. От ми недавно провели (і в "Україні молодій" публікували) опитування серед молодих: «як ви вважаєте, шановні люди, кого треба обирати, кого треба призначати і т.д.?». Між іншим переважна більшість в різних номінаціях написала, що Прем’єр-міністра має призначати Президент, але за погодженням парламенту. Розумієте, це ж громадська думка. Як люди написали, що голови сільради мають обиратися ... якщо переважна більшість населення написала, що губернатори областей повинні бути обрані на загальних виборах, - то тут я і згадую фразу, яку згадав Василь Миколайович про Бісмарка, що треба вчепитися за оце, тому що ось громадська думка і вона вже є. і не треба нічого придумувати. Як воно сформовано в громадянському суспільстві, просто треба дослухатись і взяти до уваги. Дякую.

Ведучий (Варналій Захарій Степанович): Дякую, Валерій Михайлович. Але, час плине. Нам лишилось 10 хвилин, а ще є 3 бажаючих. Тому, якщо можна, до 3-х хвилин. Велике прохання. Хто дуже наполягає, три з половиною хвилини. Слово надається Валевському, Олексію Леонідовичу, докторанту Національної Академії державного управління при Президентові України. Будь ласка.

Валевський Олексій Леонідович: Дякую. Але, невеличка поправка, я вже не докторант, а працюю в організації «Контекст Медія». А свій виступ я хотів би почати невеличкою критикою висновків, які нам дали сьогодні. Стосовно такої позиції, "що внесення змін до конституції було підпорядковано ситуативним мотиваціям окремих політичних угруповань". На моє переконання, ці зміни були частиною стратегії позбавлення Президента впливу на державу і нівелювання його впливу на державну політику збоку олігархічних кланів, тобто це були не ситуативні і не кон’юнктурні дії. Власне і нині ми спостерігаємо ту ж саму картину. Іде боротьба між президентом, який завдяки своєму статусу може уособлювати державу, бути виразником національних інтересів, і олігархічними кланами або адміністративно-економічними групами, існують різні поняття, як назвати цей суб’єкт політики. Побудувати корпоративну державу. А отже відповідь на запитання круглого столу, "чи відповідає чинна політика влади стратегічним завданням України" - може бути двоякою, в залежності від того, що ми розуміємо під стратегічним завданням держави. Якщо мається на увазі розвиток олігархічної економіки, якщо мається на увазі розвиток потужних фінансово-політичних груп, розширення їх впливу на внутрішню і зовнішню політику, так чинна модель відповідає цим завдання. Якщо ми під поняттям стратегічного завдання держави дотримуємося теорії, що розвиток великого капіталу – це благо. Що великий капітал винесе Україну на якийсь цивілізаційний щабель Європи - так ця система відповідає. Але, якщо під стратегічним завданням розвитку держави мається на увазі побудова плюралістичної і відкритої політики, то відповідь буде негативна, не відповідає. Так само, якщо під поняттям стратегічного завдання держави -мається на увазі побудова економіки, що базується на розвитку великого й малого бізнесу - також відповідь буде однозначна. Ні, нинішня модель не відповідає інтересам держави. А отже, в цьому плані звернути увагу на те, що в українських політиків посилюються тенденції корпоратизації, і навпаки відбуваються спроби знівелювати вплив Президента на державну політику. В цьому плані варто згадати законопроект Мороза, про що тут згадувалося 0900, і в цьому плані я дещо не погоджуюся з паном Ткачуком, який сказав, що це спроба реанімувати радянську владу. Ні, цей проект є, з моєї точки зору, ідеальною конституцією для держави, де панують олігархічні клани. Це чітко розписаний документ, де корпоративна політика захоплює всі сфери державного життя. Звідси ми виходимо ось на таке питання, яке стоїть перед нами впродовж останніх років. Яку державу ми будуємо? Якщо в нас буде відповідь на це питання, то всі інші відповіді нам будуть даватися уже більш легко. І в експертних висновках дуже зручно сказано, альтернатива нинішнього історичного моменту: або скасування інституту президентства, тобто ми віддаємо прерогативу розвитку великого капіталу; або відновлення повноважень Президента, тобто, ми віддаємо прерогативу посаді, яка може висловлювати загальнодержавні інтереси і впроваджувати в життя, бо посада президента має найвищий рівень легітимності. Який може бути вихід із цієї ситуації? Безумовно, що після дострокових виборів, а, напевне, вони відбудуться, буде створена конституційна комісія і головні учасники політики зможуть домовитися про якийсь компроміс. Але, я мало вірю в цю можливість. Скоріш за все, буде обраний найбільш конфліктний і найбільш руйнівний за наслідками шлях – це конституційний референдум. Коли на референдум буде виставлено декілька варіантів змін до конституції. Перший варіант Мороза ми вже маємо. Я так розумію, що скоро ми отримаємо і варіант президентської сторони.

Ведучий (Варналій Захарій Степанович): Дякую, Олексій Леонідович. Слово надається Володимиру Лупацію, виконавчому директору Центру соціальних досліджень "Софія".

Лупацій Володимир Стефанович: Перше - стосовно діагностики поточної ситуації і перспективи. Я спробую рухатися великими етапами. Ця криза, яка зараз відбулася, з моєї точки зору (ну, всі з цим погоджуються) практично привела до делегітимації основних інститутів влади. І не дивлячись на те, чи будуть вибори, чи ні, - насправді ми маємо усвідомити, що нас очікує війна конституцій. Тут якраз попередній виступаючий фіксував, раз уже є пропозиції Мороза, з’являться пропозиції Президента, і я думаю, що з’явиться варіант конституції з боку Партії регіонів. До чого це може призвести? Війна конституцій приведе до остаточної дискредитації права, правової держави, і, таким чином, якщо цей сценарій буде реалізовуватися, то буде підготовлено базис для авторитарного лідера, тому що громадська свідомість буде остаточно заплутана. Відтак, у нас є тільки один спосіб, як на це можна впливати. Перше – це деміфологізація цього всього конституційного простору, дійсно назвати все своїми іменами. Перше: Україна не правова держава, вона є такою з 96 року, з моменту прийняття Конституції, яка була прийнята вночі, і яка є Конституцією непрямої дії, тобто разом з конституцією передбачався пакет конституційних законів, а це означає, що формально прийняття Конституції, а реально можна її переписувати від президентської моделі до парламентської по великому рахунку, цей діапазон залишався. Власне кажучи далі ми всього на всього спостерігаємо цю ситуацію. Поправки 2004 року вони нічого суттєвого не внесли в характер цієї конституції. Другий момент: ця конституція була недемократична, тому що ця конституція не була підтверджена на загальнонаціональному референдумі. З самого початку була закладена обмежена легітимність до цієї конституції. Ця конституції несе в собі рудименти Радянської конституції. Я нагадаю, що вже в 1-й частині цієї конституції закладено маса положень з періоду ще радянського союзу, гарантій для громадян, які зрозуміли, що сьогодні не може чи не хоче, не виконує. Поки такі позиції зберігаються в Конституції, з самого початку закладається правовий нігілізм. Тобто, прийнята конституція, яку всі прекрасно усвідомлюють і не виконують всі структури державної влади і не ставлять про це питання. Який далі може бути правовий простір? Нарешті, ця конституція має обмежену народну легітимність, тому що та низка зауважень, яка звучала збоку венеціанської комісії ПАРЕ, вона там зберігається. І останнє – це недоліки Конституції 96 року, про інше можна вже не говорити. Це те, що вона дискримінаційна, і те, що вона не представляє інтереси територій і територіальних громад. Щоб не допустити війни Конституцій – це значить сформулювати питання більш широко. Фактично, Конституція не може бути написана юристами. Ідеться про те, що вона мають бути сформульовані на рівні політиків, громадськості, різних груп інтересів (не економічних, а соціальних я маю на увазі), - сформульовані технічні завдання під написання цієї конституції. Контурно 5 позицій, які могли б бути:

1) Конституція повинна виступити і стати інструментом легалізації і легітимації системи національних інтересів. Це одне з головних завдань.

2) Конституція повинна подолати дуалізм влади, незалежно від того, чи то президентська модель, канцлерська і т.д. Повинен бути подоланий дуалізм влади і дана відповідь, як може забезпечуватися суверенітет в умовах глобалізації і розмивання національного суверенітету?

3) Конституція окремо повинна прописувати позиції, пов’язані з формуванням системи безпеки. Сьогодні світ перейшов від геополітики до геоекономіки, а насправді він перейшов уже до безпеки. Ключове питання для будь-якої країни, як вона забезпечить свою безпеки в умовах зростаючої глобальної нестабільності. Відповідно, система безпеки в Конституції повинна бути так сформульована, щоб вона була деполітизована, винесена за межі політики. Коли безпеку країни ділять Верховна Рада, Кабмін і Президент ... ну, це все.

4) Великий бізнес в Україні прагне реформ і це є нормально, тобто, він вийшов на новий етап розвитку. Проблема заключається в тому, що ідеологія реформ базується на позиції капіталізації активів окремих корпорацій. Конституція повинна знайти формули, як забезпечать капіталізацію територій, тобто капіталізація активів корпорацій не повинна вступати в протиріччя з капіталізацією територій, як цілого.

5) Громадянське суспільство. Якщо держава не зможе зробити суспільство партнером, то зовнішні гравці в вигляді транснаціональних корпорацій і геоекономічних, геополітичних гравців, вони використають громадянське суспільство у боротьбі з українською державою. Україні потрібна Конституція національна, ми не можемо її імпортувати і друге – це повинен бути інноваційний продукт, тому що по ключовим питанням сьогодні немає відповіді, які це повинні бути формули. Юристи можуть тільки оформити. Тобто, це питання політиків, політологів і т.д. Дякую.

Ведучий (Варналій Захарій Степанович): І, як казав Бебик, психологів обов’язково. Обов’язково. Шановні колеги, ми вже завершуємо, але ви знаєте, яка б не була мудра спеціалізована Вчена рада, який б не приймала рішення, останнє слово тільки ВАК може сказати. Слово надається Леоніду Шкляру, начальнику відділу суспільних економічних і гуманітарних наук ВАК України. Будь ласка.

Шкляр Леонід: Дякую за таку цікаву презентацію. Я себе позиціоную в цій ситуації теж як політолога, але це не менш мені приємно.

Ведучий (Варналій Захарій Степанович): Бачите, я підняв не тільки ваш статус, а й вашу відповідальність.

Шкляр Леонід: Основні сюжети вже проговорені, можна тільки розставити лише акценти. Як бюрократ я спробую по пунктам пройти. В нас там заявлено, чи сприяють зміни до Конституції демократизації політичної системи? Якщо зростання демократизації – це зростання впливу виборця на політичні процеси і участь його в політичних процесах, то однозначно можна сказати, що ці зміни не сприяють. Більше того, я б сказав, що починаючи з 90-го року ми потихеньку відчужуємо, віддалюємо народ від політики і залишили йому дві позиції участі в політичному процесі – це майдани і участь під час голосування. Практично народ аполітичний в сенсі його інституційної участі. Чому? Тому що народ наш відчужений від участі розподілу власності, від участі розподілу майна або народногосподарського комплексу, про що говорив шановний пан Шморгун, і тут я погоджуюся з паном Єрмолаєвим в тому, що замовлення на політичну систему робить економічний інтерес. Чий пануючий економічний інтерес в суспільстві, того і буде політична система. Наша діюча політична система довела свою не тільки недієздатність, вона знаходиться в паралітичному стані, де відбувається класичний принцип перерозподілу влад, фактично доведений до стану війни між цими владами і кінця цій ситуації не видно. В такій політичній ситуації на політичну арену виходить хтось один. Це може бути або Президент, або Прем’єр, але, в даному випадку, я думаю, в нас, все ж таки, більше провідної ролі у Президента, як глави держави і він повинен проявити політичну волю. Ті безкінечні розмови, тим більше в кулуарному режимі, про зміст яких ми ледве знаємо – це ніяка не демократизація, панове. Я вважаю, що та ситуація, яка склалася і акумулювалася упродовж 15 років, вона зараз досягла вибухонебезпечної фази і єдиним легітимним шляхом виходу з неї – це, звичайно, є вибори. При чому, я не виключаю, навіть, дострокових виборів Президента, але не водночас із Парламентом, а у тому разі, якщо відбудуться парламентські вибори, тоді, скажімо, коаліція набере 300 голосів і більше, що формує конституційну більшість, то тоді Президент повинен, я вважаю, також зі своєї сторони ініціювати дострокові президентські вибори, інакше у нас війна оцих гілок влади продовжиться, але на інших стадіях.

Наступне. Основні протиріччя, як зазначено у нас у проекті засідання круглого столу. Я вважаю, що основне протиріччя – це протиріччя групами економічних інтересів, які тільки набули політичної маніфестації, політичного прикриття. Воно призвело саме до деконцентрацї ядра влади, і оскільки немає, якби хто не виступав, але, все ж таки, на перехідному етапі розвитку суспільства, влада повинна бути сконцентрована, інші справа, що повинні бути різні механізми її контролю через різні аспекти інституції системи, але влада повинна знаходитися більш-менш в одних руках. Хай це буде парламент, хай це буде Прем’єр, хай це буде Президент. Але такого стану перебування шматків влади в різних руках – такого не може бути. Ми вперше за 15 років знову заговорили про втрату суверенітету, незалежності, і взагалі опинилися перед можливості введення диктатури в нашій країні. Це безумовно відкіт від демократичних засад нашої конституції. Якщо вже говорити про майбутній проект нашої Конституції, то звичайно, навіть зараз читаючи побіжно окремі статті, я, наприклад, наткнувся на статтю 85, пункт 28, де говориться про умови дострокового розпуску Автономної республіки Крим. Мені дуже сподобалося, як сформульована ця позиція. Там чітко сформульована, що Верховна Рада України за певних умов може розпустити Верховну Раду Автономної республіки Крим, але за висновком Конституційного Суду. Що стосується указу Президента про розпуск Верховної Ради, про Конституційний Суд не йдеться, і, мабуть правильно. Чому? Тому що, коли суспільство попадає в такий політичний клінч, то ніякий Конституційний Суд, тим більше з таким моральним капіталом, не може розв’язати цю глобальну суспільно-політичну, економічну і будь-яку іншу кризу. Тільки народ як джерело влади може визначити в цьому плані ситуацію.

Остання теза. Відчувається в нашому суспільстві брак взагалі участі інтелекту для виявлення політичних рішень. Розумієте, тут зібралися експерти, які про щось говорять, вони читають книжки, у них є якісь знання, але, ті, кому адресуються наші знання, вони нас не чують і не слухають, бо вони живуть іншими інтересами, у них інші проблеми. На днях був день науки. Зібралася наукова еліта. Жодний представник влади, ні з Кабінету Міністрів, ні з секретаріату Президента, ні інших осіб на це засідання просто не з’явився – проігнорували. Трапилася конституційна криза, Конституційний Суд звертається до ВАКу й просить, дайте нам перелік дисертацій докторських, захищених за 1992-2007 рр. по конституційному праву. Шановні люди, що тільки коли півень клюне, треба цими питаннями цікавитися? Чому ця система не налагоджена, чому вона не працює в системі моніторингу і чому ці конституційні особи звертаються тільки в критичний момент по інтелектуальну допомогу? Я думаю, що, якщо інтелект в нашій країні буде знехтуваний, занедбаний, ця країна не має майбутнього. Не хотілося б завершувати свій короткий виступ на такій песимістичній ноті, але, хотів би звернути вашу увагу на одне вчорашнє формулювання, яке прозвучало на 5-му каналі з вуст відомого політичного експерта О’Каре. Він сказав, що Україна продемонструвала світу унікальний феномен – феномен нехтування правом. Ми фактично живемо зараз за рахунок якоїсь інерції і традиції, які виробилися поколіннями і десятиліттями наших стосунків. Інститути, фактично, не працюють. Цьому, я вважаю, треба класти крапку. Дякую за увагу.

Ведучий (Варналій Захарій Степанович): Дякую і вам, Леоніде Євдокимовичу. Я думаю, що після вашого виступу всі органи влади, гілки влади і Конституційний Суд ще частіше будуть звертатися до ВАКу за наданням методичної наукової допомоги. Але, все таки, враховуючи, що в вас був справді, майже останній виступ, я хочу привітати всіх з минулим Днем науки 19-го. Але, День науки – це як просто дата, а наука вона вічна і її представники тут є, і це не тільки експерти, як сказав пана Скляр, які читають і дещо знають, а й вміють щось, вміють виробляти певні рекомендації, саме головне, щоб вони знаходили свого виконавця. І в зв’язку з цим я хочу зупинитися на останніх деяких моментах, буквально два слова.

Пан Скляр сказав про ті суперечності, які сьогодні існують. Це його був вираз протиріччя гілок влади. Знаєте, з одного боку це дуже добре, коли є протиріччя, але протиріччя стає рушійною силою лише за однієї умови, якщо ми знаходимо цікаві формули розв’язання цього протиріччя. Однією з цих форм є внесення змін і доповнення до Конституції. До речі грудневі, не знаю як назвати, т.зв. конституційні реформи, але, то були зміни до Конституції, які не стали конституційною реформою. Саме поняття реформи – це процес, це не одноразовий акт підготовки суперважливих змін, а це і впровадження їх в життя, розробка механізму, фундаментарію, технології реалізації тих чи інших норм, які внесені, або передбачаються до внесення. Ясно, що в той такий кризовий час не було можливості ... це деякою мірою об’єктивні причини, не кажу про суб’єктивні, щодо механізму розробки реалізації оцих нових положень, нових змін. І сьогодні, коли ми розробляємо, не має значення, чи то законопроекти, які вносить Мороз, чи хто інший, він повинен передбачати наукове обґрунтування щодо тих чи інших політичних змін, щоб в результаті вони стали реформою, як передбачає цей механізм реалізації. Це один момент. Другий – Бебик виступав. Валерію Михайловичу, ви виступали, і я вас фіксував, до речі, ми фіксуємо всіх, але, ви сказали таке, що ситуативні моменти збагачення окремих груп… якби це так було. На жаль, внесення змін до Конституції – це був ситуативний момент, а збагачення – це системне комплексно розрахований, прорахований стратегічний момент. От якраз той механізм реалізації треба використовувати для впровадження інших норм, щоб вони не були ситуативними. Але, разом з тим хочу сказати, ми сьогодні говорили про повноваження гілок влади. Я б ставив це питання в більш широкому плані. Повноваження дуже звужує, ми повинні говорити про правовий статус інститутів гілок влади. А правовий статус включає три взаємопов’язаних елемента, те, що Микола Іванович починав з останнього – це права, обов’язки і відповідальність, і при взаємодії оцих 3-х складових правового статусу ми можемо вийти на реальну інституцію - чи то Президент, чи то Кабмін, чи то Верховна Рада. До речі сьогодні практично ми не згадували третю гілку влади – судову – тільки дехто говорив. Я розумію, в межах одного круглого столу не можливо обговорити все.

І ще один момент. Я думаю, сьогодні не менш актуальне питання не лише в реформуванні політичної системи в горизонтальному плані, а й у вертикальному. Оце, що згадав Анатолій Ткачук, мається на увазі не лише Кабмін, Президент і Верховна Рада. Це має велике значення, але ми забуваємо більш глибинне, більш базисне оцінювання основи - це центр, регіони, міста, мається на увазі місцеве самоврядування, центральні органи виконавчої влади, місцеві органи виконавчої влади. Це ще більший пласт саме політичної системи щодо співвідношення і реформування. Чому я це кажу? Тому що, бачите, наскільки вона є багатопланова, політсистемна проблема щодо реформування політичної системи, ми сьогодні зупинилися на деяких головних тенденціях в проблемах розвитку політичної системи в умовах її реформування і в умовах її необхідності