Рубан Юрій Григорович, директор Національного інституту стратегічних досліджень:

Пропонуючи тему нашого сьогоднішнього столу „Історична пам'ять як поле змагань за ідентичність”, ми насправді хотіли би розглядати це питання не з точки зору власне історичної науки, а з точки зору того інтересу, тих подій, які відбуваються в житті держави, а найголовніше, мені здається, у головах десятків мільйонів людей, які зараз в Україні роблять свій вибір. Кожна людина робить вибір, виходячи зі свого відчуття. Цей вибір складний, його можна по-різному розуміти.

Звичайно, ми можемо говорити в категоріях політичних, про вибір, наприклад, між демократією і авторитаризмом. Між демократією, яка часом в теперішньому українському виданні демонструє не завжди свої найпривабливіші риси, які нам так подобаються в демократіях європейських, де вона вже зайшла у певні рамки, де вона базується на певній традиції, на величезному досвіді. Як все нове, що є у молодої нації, вона, можливо, демонструє складність перехідного періоду. І поруч з цим, нам демонструють переваги просвіченого авторитаризму в Росії, де демонструються якісь економічні успіхи, якесь прагнення побачити домагання того, що Росія входить у вісімку найвпливовіших країн світу тощо. Тобто, це питання можна розглядати у політичній площині.

Це питання можна розглядати в економічній площині. Можна розглядати його з точки зору того, який вибір, на користь якої ідентичності роблять мільйони людей. В принципі, мені здається, що до честі мільйонів українців, це показують і результати соціологічних опитувань, і результати виборів, переважна більшість українських громадян робить вибір на користь патріотизму, на користь незалежності своєї української держави, на користь єдності країни, на користі, врешті-решт, демократії, бо є величезна різниця в результатах соціологічних опитувань, коли в Україні про демократію як найпривабливішу державну систему говорять 87% опитаних, а в сусідній Росії порядку 40%.

Це фундаментальні речі. Вибір, який робиться зараз, складний. Звичайно, ми розуміємо, що живемо в 21-му столітті. Колосальна роль комунікацій, колосальна роль інформаційного простору. На жаль, в інформаційному просторі, в якому ми живемо, в якому цей вибір робиться мільйонами людей, дуже часто домінують не українські засоби масової інформації. Дуже часто те, що відбувається в цьому інформаційному просторі, інакше як інформаційною війною дуже важко назвати.

Тому ми й спробували наш круглий стіл присвятити одній маленькій ділянці цього великого вибору чи цієї великої битки, як завгодно сказати. Питання про історичну пам'ять. Ми написали: як поле змагань за ідентичність. За ідентичність, коли в умах людей змагаються два підходи, між якими вибирають люди. Ці підходи ми спробували розбити на такі питання для того, щоб конкретизувати нашу з вами дискусію. Ви маєте ці шість питань. Це орієнтовні питання, я думаю, їх можна сформулювати і в 60 питаннях, і в 6, і в 16. Але я думаю, що наша сьогоднішня дискусія допоможе нам як мінімум зрозуміти цю ділянку змагань, цю ділянку полеміки.

Сергійчук Володимир Іванович, академік Академії наук Вищої школи України, доктор історичних наук, професор:

Зрозуміло, що я в своїй іпостасі маю говорити на цю тему про роль історії і роль історії України. Чому я вважаю, що про це треба ставити питання? Якщо вжити вислів Михайла Драгоманова, датований 1873 роком, там є такі слова: „Українська нація ще не виступила з Росії і сама себе ще не знає, їй потрібна ще наукова і літературна праця, щоб пізнати саму себе”. Я думаю, що за ці 135 років нічого особливо не змінилося і ще дуже багато треба в цьому напрямку працювати.

Ті події, які відбуваються в Україні, засвідчують, що значна частина населення ще національно не усвідомлена. Ця частина населення має одержати правдиву інформацію про нашу історію, і тоді погляди, її національна самосвідомість зміниться. Зміниться, звичайно, в кращу сторону.

Я думаю, що в цьому плані насамперед може прислужитися систематичне поширення історичних знань. Поглиблювати цей процес необхідно не тільки через навчальний процес у освітніх закладах усіх рівнів, а й завдяки введенню спеціальних курсів чи окремих лекцій з актуальних проблем історії України на курсах підвищення кваліфікації різних рівнів і напрямків. Я знаю, у нас є академія підвищення кваліфікації вищих керівних кадрів при Президенті України, в якій проводяться свої засідання. Але я ніколи в їхньому розкладі не бачив таких проблем, що пов’язані з темою, яка сьогодні поставлена на розгляд нашого круглого столу.

Які проблеми, як я вважаю, треба насамперед виносити на розгляд, і вони є актуальні та гострі в нашому суспільстві? Насамперед, щоб ми могли національно усвідомитися, треба поставити питання про окремішність походження українського народу. Якщо цього ми не зможемо показати, якщо ми не повернемось до схеми руської історії Михайла Грушевського, то ми знову будемо мати той настрій у суспільстві і той розлам, який ми маємо на сьогодні. Це моя думка.

Крім того, ми повинні, тим паче, сьогодні, утвердити у свідомості нашого населення тисячолітні традиції української державності. Тоді не будуть сприйматися заяви сусідів про те, що ми взагалі не держава і т.п. Щоб належно виховати молоде покоління, треба йому дати таке бачення українського минулого, щоб воно могло захоплювати, поривати, але щоб це було своє, рідне і всім добре зрозуміле, те, що залишилося в свідомості народу.

Найбільше, як на мій погляд, у свідомості народу з нашого минулого, особливо коли йдеться про національно-визвольні змагання, є ті ідеї і почування, які пов'язуються з козаччиною. Ніхто не виступає проти козаччини ні в Луганську, ні в Криму, ні в Запоріжжі, ні у Львові, ні на Поліссі. Чому? Тому що це те явище, яке притаманне почуванням всього українського народу. Це не є, скажімо, проблема УПА, яка розділяє Схід і Захід, штучно, звичайно. Але козаччина цього не робить і ніхто навіть не пробує з політиків через козацтво розривати Україну. Тому я вважаю, що коли ми цю проблему правильно поставимо, то вона буде давати добрі наслідки, бо козаччина й досі є вираженням нашого духу, його єством, вона досі лишається у свідомості народу, є його ідеалом в значній мірі і його внутрішньою потребою.

Поширення козацької ідеї може винести сучасне суспільство на правдиво український шлях, якщо користуватися словами одного з діячів діаспори Павла Кашинського. Завдяки цій ідеї ми зможемо допомогти нашому суспільству правильно зрозуміти такі важливі події у нашому минулому, як Переяславська рада 1654 року і Полтавська битва 1709 року, бо ви знаєте, навколо неї скоро розпочнеться велика ідеологічна боротьба. Ми зможемо тоді правильно і об'єктивно оцінити державницький чин Байди Вишневецького, Богдана Хмельницького, Івана Виговського, Петра Дорошенка, Івана Мазепи.

З інших проблем минулого України, що впливають на формування національної свідомості, необхідно звернути увагу, на мій погляд, на національно-визвольну боротьбу українців у 20-му столітті, зокрема на українську національну революцію 1917-1921 років. Ідея цієї революції не донесена до широких мас. До речі, вина тут і влади. Я не пам’ятаю, щоб цього року у січні місяці на державному рівні було по-справжньому відзначено проголошення IV Універсалу. 90 років було. Що зроблено? Нічого. Ми тільки говоримо про соборність 22 січня, а про IV Універсал в дату 22 січня ми ніколи чомусь не говоримо. Це, звичайно, відбивається, цим користуються недруги нашої державності.

Я виокремив би також проблему всенародного повстанського руху у 1920-30-х роках. Це питання зовсім упущено. Знову-таки, я вважаю, що на державному рівні, в державних наукових інституціях воно не порушується. Хіба що Круцик з „Меморіалом” готує виставку. Я долучився до того і ми готуємо виставку „Всенародна війна”. Бо повстання 1920-х років, які були поширені особливо на Лівобережжі, там вони найбільше давали результати, - це сторінка нашої історії, яка тягне багато до сьогоднішнього дня, яка є певною складовою національно-визвольної боротьби 20-го століття, і її випустити не можна ніяк.

Я вже не кажу про боротьбу за відродження української державності в 1940-50-х роках. Ми мусимо ставити за приклад підростаючому поколінню, старшим не вдасться, не всім, принаймні, але підростаючому поколінню ми мусимо ставити за приклад тих, хто віддавав себе повністю, до останку, задля України. Тому постаті національних борців 20-го століття, починаючи від Симона Петлюри, Євгена Коновальця, Степана Бендери, Романа Шухевича, повинні бути об’єктивно розглянуті, бо вони все-рівно залишаться в пам'яті народу, бо вони працювали для України.

Складовою частиною процесу утвердження національної свідомості має бути висвітлення ролі нашої української церкви, тієї церкви, яка працювала для українського відродження. Ми не повинні випускати такі постаті, як Василь Липківський, Андрій Шептицький, Йосиф Сліпий, Іван Огієнко, бо це дуже важливий напрямок у відродженні нашої свідомості, тим паче, що може долучитися до цього процесу церква. Вона має сьогодні великий вплив.

Особливо актуальним, на мій погляд, є донесення до широких мас суті геноциду українського народу під час голодомору 1932-33 років. Чому я на цьому наголошую? Тому що цю тему можуть швидше всього зрозуміти на Сході і на Півдні, де найбільше постраждали, але, на жаль, туди ця інформація фактично зовсім не донесена. В багатьох луганських і донецьких селах не хочуть говорити про голодомор, бо його там не було для тих, хто там поселений був у 1933 році восени, для тих, кого перевезли десятками сотень ешелонів туди. Ці документи всі є. Є документи не тільки, як їх забезпечували регулярним гарячим харчуванням на кожній вузловій станції, а на кожній вузловій станції їм повинні були вручити газети російською мовою для читання. Навіть такий момент підкреслюється в тих телеграмах, які збереглися в архівах.

Коли йдеться про те, щоб ми донесли суть геноциду, то ми повинні зробити це не тільки для своїх, але й для світу. І саме для світу ми можемо донести, що це саме геноцид, якщо ми будемо виставляти три моменти, які є ознаками геноциду. Це „чорні дошки” Кагановича, яких не було в інших регіонах поза межами українського розселення. Якщо ми будемо наголошувати на директивах про заборону виїзду голодного селянства за хлібом. І якщо будемо наголошувати на затаюванні більшовицькою владою правди про голодомор і відмові від допомоги. Якщо ці три моменти ми зможемо донести до широких мас, своїх і світових, нам легше буде розв’язати цю проблему.

Я вважаю, ми можемо виконати ті завдання, які поставлені перед круглим столом, якщо ми освідомимо широке українство про внесок українців у світову науку, освіту, техніку, культуру. Якщо ми цього не зробимо і не доведемо українцям, що ми зробили, скажімо, в розвитку ракетної техніки, можливо, найбільше з усіх націй, то нам буде важко піднімати національну свідомість нашого народу.

Сверстюк Євген Олександрович, головний редактор газети “Наша віра”, доктор філософії, письменник, правозахисник:

Що таке історична пам'ять у кожного народу? Візьмемо три нації, сусідів наших. У нас зовсім інша історична пам'ять. Я думаю, що навіть у визначенні цього поняття будуть розбіжності. Для Росії історична пам'ять – це пам'ять про російські перемоги, тобто, це те, що озвучено було в імперській історії, що було повторено в совєтській історії і що нині теж озвучується. Звичайно, є спірні моменти в цьому відношенні. Наприклад, під назвою перемога у так званій Великій Вітчизняній війні ховається поразка, якої не знала жодна армія в історії світу, крім хіба армії Дарія перед Олександром Македонським. Це перший рік війни. Жодна армія світу не понесла таких ганебних і катастрофічних втрат, як Червона Армія. Але під шапкою перемоги у Вітчизняній війні це все завуальовується і залишається.

Звичайно, перемога над Наполеоном. Але досить зрівняти те, що написано на Тріумфальній арці в Парижі, і те, що пишеться в російських підручниках. Я думаю, двом дружнім народам треба довго попрацювати, щоб узгодити, хто переміг в яких битвах. В усякому разі, це історична пам'ять. Якщо говорити про етнічну пам'ять, то вона там мовчить.

Чому полякам було порівняно легко мобілізувати націю у 1917-18 роках? Тому що історична пам'ять живе у кожному полякові. Хтось пригадує свого прадіда як учасника повстання 1830 року, хтось пригадує як засланця в Сибір за повстання 1863 року, хтось за 90-ті роки, хтось учасник оборони Варшави. Таким чином, поляки були внутрішньо мобілізовані. Те, що вважалося абсурдом – повставати проти такої імперії, такої могутньої армії, - в історичній перспективі виявилося неоціненним капіталом історичної пам'яті.

Я думаю, що нині останню крапку до цієї пам'яті додає фільм „Катинь”, який ви бачили або ще побачите. Я думаю, що це теж історично дуже важлива віха. Бо важливо не тільки те, що було, а дуже важливо те, наскільки воно осмислено. Адже ми можемо таких «катинів» поставити як мінімум п’ять. Хай це не в класичній формі, і хай розстрілювали не так ґрунтовно, але за кількістю ми, безперечно, перекриваємо.

Що таке наша історична пам'ять? Я думаю, що у нас історична пам'ять – це больові точки передусім. Треба віддати належне нашому Президентові, який після років, абсолютно ганебних в розумінні відновлення історичної пам'яті і участі в цьому держави, взявся за тему голодомору, за тему боротьби і українського національного опору, 1917 року і УПА. Це надзвичайно важливо.

Ми маємо тільки больові точки. І це також надзвичайно важливо. Ми недооцінюємо того, що ніякого результату референдуму 1991 року не було б, якби не глибоко затаєний у підсвідомості геноцид 1933 року. Без пояснень.

Я хотів би сказати про одну з цих больових точок – зруйнування Запорізької Січі. Мені пригадується одна розмова з Борисом Антоненко-Давидовичем. Я його запитав: Борисе Дмитровичу, ви мені не могли б пригадати, хто це написав таке оповідання про те, як один студент в петлюрівській армії хотів підняти народ і не знав, чим, аж поки він не натрапив на таку вдячну тему, як Катерина ІІ, і не почав розказувати, що це була за курва всесвітня, і як народ одностайно піднімався. Він каже: де ви це читали? Я це читав ще малим хлопцем, була така книжка „Третя революція” Підмогильного. А інших письменників я позабував. А він каже: інші письменники – це я. Це моє оповідання-печатка, це про мене, коли я справді мав таку проблему, як підняти народ і чим його підняти, як до нього заговорити. Аж поки не потрапив на цю больову точку. Каже: і сам не знаю, - може, то він казав, а може, я сам домислив, - що їх в цьому так пройняло. Чи те, що вона така розпусниця і що це було цікаво, але швидше ні. Хто над нами командував? Хто були ті, які визначали наше життя і наші цінності? То було головне. Він потрапив на одну домінанту української ментальності – моральну домінанту, якої ми недооцінюємо і тепер, і тоді. Те, що для тодішніх українців було, що всесвітня курва є для них царицею, - це була така тяжка образа, що тут вже ніхто не міг втриматися.

Мені думається, що ці моменти нашої історичної пам'яті, больові точки, мало осмислені, мало опрацьовані і літературою, і істориками. Перше питання, чи має українська держава узгоджувати ефективну політику, звичайно, звучить риторично. Ту політику треба виробляти нам, я думаю, що це є надзвичайно важливо, тому що нація повертається до своєї гідності через історію. Але цю історію треба вміти подати, як подав той студент. Звичайно, це зараз примітивно виглядає, як на наш час, але в цілому орієнтація на мораль і релігію є надзвичайно важливим чинником в житті української нації. Нації яка ніколи не погодиться з фіктивною, політизованою і примітивізованою релігією. Нації, яка має глибоке християнське коріння, ніколи не погодиться з тим. Але чи досить ми працюємо для того, щоб дати народові усвідомити, хто є хто, хто чого хоче і що нам треба відстоювати?

Івшина Лариса Олексіївна, головний редактор газети „День”:

Хочу подякувати за можливість висловитися з цієї безперечно дуже важливої теми для українців. Можливо, тому, що ми в газеті почали цим займатися відносно вже давно, то в мене є таке відчуття, що такий кут зору на цю проблему трошки вже запізнілий. Чому, зараз я спробую пояснити.

Нещодавно, коли в Києві виступав Кубанський козачий хор, який, я сподіваюся, ми всі хто знає, хто дуже любить, хто просто любить, ми просто переконалися в тому, який величезний запит на те, що вони показують. На якісну музику, на розкішні голоси, на репертуар Лесі Українки і Тараса Шевченка, в майстерній обробці Віктора Захарченка, який, на мій погляд, просто дивовижно поки що не Герой України. Я думаю, їм це важливо. Я звернула увагу на ті його слова, коли він говорив про те, що в країні, на жаль, не видаються ноти, які він створив для розкішної обробки української класики. Тут я хотіла би звернути увагу на те, що не лише ноти не видаються, але ясна річ, їх немає й де продати. Ви пам’ятаєте історію магазину „Ноти” на Хрещатику.

Я хочу підійти до теми ідентичності з того боку, до якого, мені здається, саме тепер треба звертатися. Перше питання звучить: чи має українська держава узгоджувати ефективну політику пам'яті. А якщо це питання поставити трошки інакше? Чи має українська пам'ять державу? Це буде виглядати трохи загострено, але цілком важлива така постановка питання. Адже, незважаючи на століття бездержавності, український народ через пісню, через переказ, через вишивку, через мистецтво, через багато різних виявів формував, зберігав і доніс свою пам’ять.

З 1990-х років, коли ми декларуємо відтворення української держави, певну частину роботи і вироблення інструментарію просто зобов'язана взяти на себе держава. Чи впоралась вона з цим завданням? Тут вже, як сказав пан Євген, питання риторичне. Але тим не менше, потрібно зрозуміти, як тепер, якими інструментами тепер повинна діяти українська держава?

Дякуючи історикам, які не чекали відмашки і робили дуже багато всі роки, без державного замовлення, ми маємо дуже багато цікавих робіт, які потрібно видавати і масовими тиражами, і в експертних колах, обов’язково для вузів, обов’язково для шкільних бібліотек. Ця робота робиться, я думаю, більше всього зацікавленими людьми, трохи державою, не можна вже зовсім відкидати, але вона абсолютно недостатня. Хоча на сьогоднішній час, якщо ми ставимо питання, чи має Україна колоніальна минуле, то ми маємо собі відповісти, що вона має і колоніальне, і постгеноцидне, і пострадянське минуле. До кожного цього періоду повинні бути свої ключі підібрані. Але головне, що вона, можливо, має інформаційне майбутнє.

Інформаційне майбутнє вимагає іншої мови, іншого стилю, іншої манери поводження з документами. Я вже не кажу про ту болючу точку, якою був архів. В цьому взагалі переплелися, були абсолютно архаїчні підходи, які повинні загалом стати, я не знаю, якою точкою осмислення. Якщо пані, яка очолювала цей архів, була доброю господарницею, вона могла би робити свою роботу. Але довести ситуацію до того, щоб сперечалися ідеологи, відкривати тепер архіви чи ні, на 17-му році незалежності, - це говорить про те, в яких конвульсіях державна машина намагається виробити якийсь свій підхід. І все це потім транслюється дуже неадекватними медіа на все суспільство.

Якщо окреслити ще трошки інакше це інформаційне поле, можна сказати, що українська держава майже не має інструментів, чи від слабкості, чи від неефективності, для того, щоб працювати з масовою свідомістю, зароджуючи, пробуджуючи, зміцнюючи те, що називається теоретичним масивом історичної пам'яті. Ми всі знаємо, що наша Національна рада з питань телебачення не може відповісти на питання, хто є власниками українських телеканалів.

Якщо ми при цьому досі робитимемо вигляд, що у нас є ефективна українська держава, то, звичайно, це може виглядати великим самообманом. Вона є, але вона є недостатньо ефективною, вона не озброєна сучасним інструментарієм і до цього так і потрібно ставитись. Тому що якими б наші політики не були, але вони, на жаль, не конкурентноздатні, щодо тих завдань, які ставить перед ними українська пам'ять, історична, ідентична.

Що зробили за останні роки наші медіа? Шкода, що немає Савіка Шустера, до речі, і Андрія Куликова. Політики у нас стараннями багатьох журналістів взагалі стали іконами стилю. Такий собі голлівудський варіант головних героїв, без яких нічого не освятиться. Постійне це перекручення системи координат призводить до того, що вони – у фокусі суспільної уваги. Не інтелектуали, не історики, не економісти, не лікарі, а політики. При тому політики часто дуже неефективні.

Чи позначається це на відтворенні ідентичності? Чи шкодить ідентичності? Стан української держави є найбільша небезпека для української ідентичності. Є одна проблема. Якщо ми зараз можемо сказати: російське посольство проводить презентації, запрошує на це журналістів, тобто, це абсолютно відкрита акція, презентації своїх регіонів. Ніхто не приховує, що всім потрібні кваліфіковані спеціалісти.

Польське посольство оголошує про те, що той, хто докаже своє польське походження, може стати громадянином Польщі. Він може стати, якщо захоче. Я не говорю про те, що це погано. Ваша реакція говорить тільки про те, що ви відчуваєте, що тут щось не так. А я насправді хотіла сказати інше. Я переконана, що змагання в світі за кращі умови життя, за кращих спеціалістів, за кращу оцінку людських якостей ніхто не відміняв. І програє українська держава тепер, коли ми раптом почнемо людям розповідати: сидіть отут, слухайте ці проповіді занудні, сидіть у поганих умовах, коли ви будете без медичної кваліфікованої допомоги, без комп’ютера в школі, і гордіться тим, що ви українці.

Тому саме тепер надзвичайно важливо говорити про якість політики, про необхідність реформ. Хіба ні? Це говорить тільки про те, що кожен має можливість у сучасному глобалізованому світі переоцінити свою ідентичність. І всі ці завдання, які лишилися невирішеними – незавершена національна революція, незавершена посткомуністична революція. Абсолютно. До сьогодні ми протягли на собі 17 років шлейф комунізму, просунули його у парламент, вводимо його в коаліції і намагаємось зробити вигляд, що це якісь інші комуністи, говоримо про політичну націю. І весь цей великий-великий гамуз тільки збирається. Кому він дозволить прийти, розчистити ці авгієві конюшні, коли народ все більше буде вибирати не розмови про ідентичність, і, вибачте, навіть не жахи про голодомор і геноцид, а абсолютно інший рівень життя і ставлення до себе?

Тому, віддаючи належне сучасній політиці Президента, я хочу сказати: важливо не перегнути тут йому особисто. Бо культрегерська робота – це не є основне в роботі Президента. Тут є люди, яким цим варто зайнятися. А Президенту і його секретаріату, його уряду, я так сподіваюся – його уряду треба створити державний інструментарій для здійснення політики, яку вироблять експерти, інститути, вчені, літератори, інші розумні люди, які підкажуть, як це найкращим чином зробити.

Я могла би з великим захопленням розповісти про нашу бібліотеку, про книгу „Дві Русі”, тому що ідентичність дозволяє показати, що є російське і що ми поважаємо, що є українське і що вони повинні зрозуміти. Книга „Українці і поляки: брати, вороги, сусіди” – це теж питання того, як ми переплетені, а де є окремі, де є больові вузли. І багато чого є ще зробленого.

Але знову-таки – інформаційне суспільство на вулиці, а ми здійснюємо свою роботу по методу „від хати до хати”. Від університету до університету або ще до якихось інших середовищ, кому це важливо. Це і є основне в сьогоднішньому нашому розмірковуванні, що важливо для української ідентичності – сучасна українська держава. Як її отримати – тут, я думаю, розумніші і досвідченіші повинні впливати на політиків.

Хочу завершити тим, що недавно Станіслав Владиславович (Кульчицький – ред.) надрукував у нас нотатки з круглого столу в Росії, де дуже серйозно обговорювалася проблема голодомору, геноциду. Ясне діло, що це непроста тема. Але ми отримали цікаві тексти з Росії, один надрукували, а другий прийшов вчора, доктора історичних наук з Пензи. Що мене там потішило – просто нерозуміння багатьох реалій. Пан доктор пише, що українські вчені взялися дуже серйозно обслуговувати українську владу, писати статті про те, що це так, виконують, як агітпроп, замовлення. Я кажу: боже, наївні люди, ви навіть не розумієте, що вони це роблять самі, без держави, часто всупереч їй, без будь-якої підтримки до недавнього часу. Тому я думаю, як казав Борис Олійник, народ, який працює, незважаючи на те, що держава не допомагає, - безсмертний.

Гнатюк Ольга, радник посольства Республіки Польща в Україні, літературознавець, перекладач, культуролог:

Оскільки пані редактор Лариса Івшина зачепила досить важливу справу, я миттєво мусила зреагувати, тому що немає жодної різниці в статусі закордонного українця і в статусі карти поляка. Так, як українська держава дбає про своїх закордонних українців, так само польська держава має право дбати про людей польського походження. Тут не йдеться про громадянство, варто це чітко розрізняти, що означає надання громадянства і що означає надання права навчатися в Польщі, чи, можливо, також працевлаштуватися. Але це не є те саме, що громадянство. Це далеко не ті самі справи. Варто порівняти статус закордонного українця і статус карти поляка.

Між іншим, це є частина загальної політики щодо історичної пам'яті. Звичайно, те, що цю карту поляка введено, свідчить про те, що польська держава все-таки піклується про етнічних поляків чи людей, які вважають свою польськість справою для себе настільки істотною, що її плекають.

Коли йдеться про речі, про які мене закликали говорити, тобто, порівняння політики Польщі і Росії, я, звичайно, не готова це робити. Я можу кілька слів сказати про політику історичної пам'яті у Польщі, яким чином вона виглядає, і наскільки вона не є суперечливою з тим, що відбувається в Україні. При цій нагоді я повинна сказати, пані Лариса вважає, що я чомусь дуже жваво на це зреагувала, на це слово про громадянство, але насправді я реагую на те, чого в польській політиці немає. Тобто, викачування мізків. Якраз намагання перейняти польський досвід у різних ділянках, і в науковій, і в ділянці досвіду демократизації суспільства, і також в інших суспільно-важливих проблемах, мені здається, варто оцінити належним чином. Ця допомога, яка надається в різний спосіб і на різних рівнях, я думаю, є якоюсь мірою відчутною. Це теж частина польської політики, яка спрямована на підтримку української незалежності.

Коли йдеться загалом про політику історичної пам'яті, то тут можна вирізнити кілька рівнів. Отже, політика, за яку відповідають центральні державні органи, і, звичайно, тут в першу чергу такі інституції, як Міністерство культури і національної спадщини. Я підкреслюю другий член назви міністерства – національна спадщина. Це означає також розуміння, що це є частиною нашої культури, національна спадщина.

Інститут національної пам'яті, який займається в першу чергу історією 20-го століття, і зокрема другої половини 20-го століття. Починаючи з 1939 року і закінчують 1990-ми роками. Інститут, який володіє досить широким інструментарієм, він має і дослідницькі функції, і освітні функції, і також люстраційно-прокураторські функції. Нарешті, третій центральний орган державної влади, яким є Рада охорони пам'яті і мартирології. Це інституція, яка відповідає за місця пам'яті, місця національної пам'яті.

Коли зійти з цього найвищого рівня, рівня центральних органів влади, варто придивитися до інших гілок. Четверта влада, якою є медіа, справді відіграє велику роль в польській політиці історичної пам'яті. Нещодавно, рік тому, започатковано спеціальний телеканал „Історія”, на якому висвітлюються різні історичні програми, в яких Україна теж має своє місце і до дискусії запрошуються українські історики, що мені здається дуже суттєвим. Коли йдеться про інші медіа, звичайно, залежно від того, наскільки вони зацікавлені участю у публічній дискусії. Але я би хотіла підкреслити саме цей простір публічної дискусії. Бажання включатися в публічну дискусію і реагування громадянського суспільства на те, що відбувається в цьому публічному просторі. Коли відбувається щось таке, що непокоїть, хвилює або відверто викликає спротив, є безліч засобів для того, щоб реагувати. Зокрема, завдяки цій четвертій владі, себто, медіа.

Я не сказала ще про дві речі, на яких мені здається особливо важливим наголосити. Роль школи. Тут, ясна річ, школа і те, як викладається історія, як викладається такий предмет, який у нас називається „громадянське виховання”, це є предмети, які є справді важливими в польській школі, вони відіграють суттєву роль у формуванні також історичної пам'яті. Зокрема це стосується і 20-го століття. Тут справді велику роль також відіграють ті допоміжні матеріали, які надаються Інститутом національної пам'яті, коли йдеться про 20-те століття.

Звичайно, важливо сказати, що є абсолютна свобода вибору підручників. Є вільний ринок підручників. Це означає велику користь, але також і певну небезпеку. Ці підручники є в громадському обговоренні завжди. І нарешті те, що здається дуже і дуже суттєвим, - це активність інституцій культури і наукових інститутів.

Все це було би неповним образом ситуації, якби не активність громадських організацій і участь в публічній дискусії. Участь в публічній дискусії представників інтелектуалів та інших представників громадянського суспільства є справді суттєвою частиною польської політики історичної пам'яті.

Рубан Ю. Г.:

Дякую за такий об'ємний показ того, що існує осмислена політика і її можна вибудувати. Очевидно, що поляк – це та людина, яка приймає польську спадщину. Це відома концепція, французи про це говорять, що француз – це той, хто приймає французьку спадщину. Важливо те, щоб воно було прив'язано до землі, тобто, місця пам'яті повинні бути, вони повинні чітко демонструватися, держава може формувати ці місця пам'яті. І третє, що дійсно в першу чергу пам'ять 20-го століття. Те, що стосується безпосередньо людей, їхніх родин і т.д.

Стріха Максим Віталійович, заступник міністра науки і освіти, доктор фізико-математичних наук, письменник:

Очевидно, всі, хто в цій аудиторії є трошки старший, кому під 50, за 50 або ще більше, можуть погодитись зі мною. Колись всі ми мали таку рожеву ілюзію, що впаде влада тоталітаризму, з'явиться політична свобода і все буде гаразд. Одразу забринить рідна солов’їна українська мова скрізь. Одразу, як тільки буде доступ до правдивих історичних джерел, всі прозріють і переймуться.

Очевидно, виявилося не так. Очевидно, наша мрія була ґрунтована на глибоко вкоріненому народницькому уявленні про народ як вмістилище вічних вартостей, як те, що зберігає незамулені джерела і глибинну мораль. Відтак ми всі пережили певне розчарування, хто більше, хто менше. Щоправда, значно менше, ніж пережили наші сусіди білоруси. Я згадую після перших лукашенківських референдумів розпачливі рядки білоруського інтелектуала Ігоря Бабкова про те, що народу, в розумінні білоруського, ще більшою мірою народницького, дискурсу, був альфою і омегою білоруськості і вмістилищем тих самих вічних вартостей, як з'явилося, народу, в ім'я якого ці нечисленні білоруські інтелектуали збиралися жити і вмирати на барикадах, просто немає. Він слухняно проголосував на лукашенківських референдумах за все те, що було запропоновано. Ілюзії вмерли, треба було вибудовувати на голому місці абсолютно інші, нові парадигми.

Нам було простіше в силу багатьох причин. У нас це відбулося не так різко, не так страшно, не так складно. Але, однак, очевидно, наша розмова буде конструктивною тільки тоді, коли ми чесно визнаємо, що справді є наука історія, є так само середовище фахової комунікації істориків, і, очевидно, в Україні коли проблеми й є, то їх не так і багато. Ця спільнота достатньо ефективно функціонує, продукує добрий інтелектуальний продукт, дедалі більшою мірою інтегрується в європейську і світову історичну спільноту. Можна, звичайно, закидати всілякі проблеми, але в цілому вони не такі вже й значні, як на мене.

Є інша проблема. Є те, що історичне знання живе все-таки в аудиторіях, живе в місцях фахових комунікацій істориків. І є, так би мовити, масове знання, яке живе в медіа, яке живе, врешті-решт, навіть в плітках і розмовах людей, які зустрічаються між собою. І це знання є міфологізованим. Я вживаю це слово без жодної позитивної чи негативної конотації. Я вживаю це строго в науковому окресленні, як стійку систему уявлень про щось, що живе як комунікаційний феномен, але не надто більшою чи меншою мірою корелює з тим, що було насправді.

Українцям довго накидали різні наративи ззовні. Ці наративи і далі накидають. Згадаймо, врешті-решт, хто посідає досі провідні позиції на українському медійному ринкові, хто продукує це все. Цих наративів історичних дуже багато, вони відмінні. Російський ліберальний наратив значною мірою відмінний від того ж таки російського чорносотенного наративу або російського більшовицького наративу, хоч два останні часом змикаються. Але всі наративи сумарно мають в сьогоднішній Україні значно більше можливостей для самовідтворення, для побутування в різних сферах, аніж наративи українські, тим більше ті наративи, які досі часто теж не узгоджуються поміж собою. Є так само ліберальний науковий український наратив, який інтегрується в ту саму європейську думку. Є охоронницький український наратив, є ультранаціоналістичний наратив, який бере початок від аріїв і ще бозна чого, який дуже полегшує справу представників інших братніх наративів у боротьбі з українством як таким.

Чи є в цій ситуації ефективною політика рідної держави? На які важелі ця держава могла би спиратися? В принципі, набір цих важелів скрізь більш-менш однаковий, що в Польщі, що в Україні. Насамперед це, безумовно, школа, середня і вища, і тут було зроблено чимало, тому що є, як на мене, декілька якісних курсів, хоч не завжди і не в усьому. Це політика пам'яті в ширшому розумінні. Це музеї, заповідники, збереження пам'яток, топоніміка, просвітництво. Тут значно гірше. Ми знаємо, в якому стані наші музеї, суто матеріальному. Ми знаємо, як стоїть справа зі збереженням пам'яток. Ми всі можемо подивитися, що з нашою топонімікою – шість вулиць Леніна в самому місті Києві і міський голова, який не підписав рішення Київради про перейменування вулиці Урицького, який залив кров'ю Петроград наприкінці 1917-го, у вулицю на честь розстріляного митрополита православного Василя Лепківського. А на Сході і Півдні України топоніміка лишилася, власне, абсолютно недоторканною більшовицькою, первісною.

Згадаймо парадокси нашого життя, коли Україна, яка визнала голодомор злочином, водночас має пам’ятники всім без винятку діячам, які здійснювали цей голодомор – Петровському, Косіору, Чубару. Всі стоять в Києві, як один.

Третє, нарешті – це відповідальні медіа і громадянське суспільство. Є, звичайно, винятки. Я схиляюся перед газетою „День”, я можу назвати ще кілька газет, які це роблять. Але це справді винятки. Щодо громадянського суспільства – на жаль, так само це радше винятки, хоч я так само можу схилитися перед низкою організацій.

Що робити? Безумовно, політика держави мусить бути тут цілеспрямованішою. На мою думку, Український інститут національної пам'яті мусить бути не так дослідницькою установою, як установою координаційною, яка б, вибачте, я вживу слова відверті, здійснювала роботу з конструювання сучасного прийнятного цивілізованого модерного українського наративу, який міг би бути сприйнятий більшістю громадян сьогоднішньої України.

А наостанок скажу, що все-таки, очевидно, Україна – не Білорусь, і той факт, що все-таки в Україні Сталін є піонером, як засвідчує соціологія, за негативним рейтингом на той час, коли в Росії Сталін сприймається сьогодні більшістю населення позитивно, і те, що в Україні, нарешті, можливий навіть «архіви» професора Денікіна, де люди дуже дотепно кепкують з тих всіх російських ультранаративів, – це все-таки добре і вселяє якусь надію, що державна політика може щось здійснити і може існувати не в безповітряному просторі. Бо, безумовно, кожна така політика мусить мати мінімальний рівень опертя суспільства, і цей рівень, як на мене, є.

Погребинський Михайло Борисович, директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології, політолог:

Насамперед, маю наголосити, що не збираюсь обговорювати вузькоспеціальні історичні теми - це справа фахівців-істориків, які є науковими експертами у тих чи інших (вузьких) ділянках історичного знання. Не збираюсь "відбирати у них хліб" і зосереджусь, як політолог, передусім на політичних аспектах питання, що розглядається.

Безсумнівно, несправедливо будь-який народ, і український поготів, позбавляти права на формування власної ідентичності, яке зазвичай здійснюється через акцентування уваги на тих моментах у романтизованій історії, які їх морально звеличують (здебільшого у протистоянні із якоюсь супротивною стороною). Так, наприклад, іспанці завжди надзвичайно пишалися Реконкістою і вихваляли знаменитого Сида-войовника. Англійці звикли звеличували добу короля Артура, який нібито об'єднав Англію. Французи славили боротьбу Роланда із сарацинами, хоча той воював із басками, а також усіляко романтизували постать Жанни д'Арк. Німці тривалий час формували свою ідентичність на засадах звернення до похмурого епосу про династію Нібелунгів, а нині утверджують себе через звернення до постаті графа фон Штауфенберга та його соратників і т.д. Йдеться про використання легенд для формування історичної пам'яті, яких часто годі уникнути.

При цьому слід, однак, по-перше, застерегти, що до такого вторгнення міфів до історичної сфери слід все ж таки ставитися надзвичайно обережно і не допускати надмірної романтизації історії. По-друге, варто мати на увазі, що згадані вище легенди сформувалися значною мірою (хоч і не цілком) «природним» чином, тобто стали у тих чи інших країнах загальнонародним набутком і частиною фольклору і є прийнятними для будь-яких їхніх регіонів;

Прямо протилежним чином розвивається ситуація нині в Україні. Ми стикаємося з намаганням накинути країні суто штучні міфи, які геть остогидлі половині країни чи принаймні є абсолютно чужими для неї. Все абсолютно, що робиться в царині історії в Україні останні роки, є хибним, облудним, неадекватним та розколює суспільство навпіл найнебезпечнішим чином. Так далі жити не можна. Нині панівні підходи слід відкинути і забути назавжди. Сьогодні міфи радянської доби намагаються замінити їхнім таким само міфологічним дзеркальним запереченням. Якщо раніше у нас героями були чекісти, то тепер звеличуються такі само криваві «есбісти» (співробітники служби безпеки) ОУН. Якщо раніше наші історики (не буду називати персоналії) прославляли колективізацію як дорогу до раю на українській землі, то сьогодні ті ж самі люди називають її наслідки геноцидом виключно українського народу, хоча внаслідок породженого колективізації штучного голоду загинула величезна кількість росіян та казахів. Це - глум над історією, який завдає величезної шкоди нашій країні. Слід відмовлятись від «біло-чорного» мислення.

Сьогодні Україна ризикує безчесно повторити долю Радянського Союзу, у розвалі якого історичні викриття раніше прихованих фактів відіграло величезну роль. Приховуючи правду про тіньові сторони у діях ОУН чи УПА, заплющуючи очі на отаманщину за доби Директорії, удаючи, що у відносинах України з Росією були лише кривди, ми наражаємось на ризик того, що через певний час всі існуючі нині підходи до історичної пам'яті будуть відкинуті як огидні фальсифікації. Нинішня політика у сфері «формування історичної пам'яті» заснована на сумнозвісному російському прислів'ї «заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет».

Передусім, «політика щодо історичної пам'яті» має зважати на інтереси всіх регіонів України й з цього погляду мати компромісний характер. І особливу увагу вона має приділяти інтересам тих регіонів, які є економічно панівними. Сьогоднішня «політика щодо історичної пам'яті» і загалом гуманітарна політика України категорично не задовольняє Південно-Східні землі України. Маю нагадати, що виступи на останньому з'їзді Партії регіонів, у яких порушувалось питання про невдоволення виборців політичною й гуманітарною ситуацією, викликали тривалу овацію, причому делегати демонстративно підвелися. Це - загрозливий знак. Маю Вас запевнити, що пересічні виборці налаштовані набагато радикальніше цих делегатів;

Відповідаючи на порушене у порядку денному питання «чи має Україна колоніальне минуле? Чи придатні класичні методології постколоніальних студій для його інтерпретацій» маю відповісти максимально чітко: Ні, не придатні. Бо ситуація насправді є неоднозначною, двоїстою і це зумовлено тією обставиною, що з одного боку, Україна насправді була одним з підпорядкованих імперському центрові регіонів тодішньої держави, а з іншого - з неї традиційно рекрутувались кадри для вищого державного управління, особливо у військово-політичній сфері, й це явище набуло особливої ваги за пізньої радянської доби.

Становище України може порівняти зі статусом Шотландії чи Уельсу у складі Британії - ані колонія, ані суверенна територія. У певні періоди ледве не третина радянського політбюро складалась з вихідців з Дніпропетровщини та Харківщини. Хіба можна собі уявити, щоб у XX ст.. уряд Франції чи Британії складали вихідці з колоніальних Конго, Бірми чи В'єтнаму. Хіба Черчилль був індійським раджею чи зулуським вождем? Хіба де Голль був берберським шейхом чи алжирським арабом? І, навпаки, хто всі ці Підгорні, Брежнєви, Шелести та Щербицькі? Звідки родом були князь Безбородько, граф Розумовський, фельдмаршал Паскевич, генерали Милорадович чи Драгомиров (ім'я їм - легіон)? Ми приховуємо історичну правду про те, що разом із Росією несемо свою частку історичної відповідальності (хоча й меншу) за дії Російської, а тим паче Радянської імперії - і за її звершення на кшталт перемоги у Другій світовій війні чи реалізації ракетно-космічного проекту (адже в Україні було зосереджена третина радянського аерокосмічного потенціалу, не кажучи про те, звідки походив Сергій Корольов) і за її імперські гріхи. Мушу нагадати, що операцією із придушення Будапештського повстання у 1956 році керували генерали Лащенко та Малашенко - за походженням селянські діти з Чернігівщини. А звідки походив посол у Празі Червоненко - один з головних фахівців з придушення «празької весни» у 1968 році - як не з нашої такої волелюбної Черкащини? І ця відповідальність стосується зрештою усіх присутніх у цій залі колишніх членів КПРС.

Не хочу нікому давати вказівок і повчати, але щиро раджу нашим історикам залишати на певний час у спокої трипільську добу, віддати етнологам вивчення рушничків та вишиванок і зайнятись найголовнішим - неупередженим і чесним дослідженням соціальної та економічної історії України. Як формувався капіталізм в Україні у XIX та на початку XX ст., та які були форми його опору, якими були основні ринки та економічні басейни, як проникав іноземний капіталу - ось які питання набувають сьогодні ексклюзивного значення;

Відповідаючи на порушені у порядку денному питання «у чому причини незгоди російського керівництва з процесом «націоналізації» українського історичного наративу?» «Чому подібних колізій не виникає у стосунках із Польщею?», «Чи можливо Україні та Росії досягти єдиного трактування «спільної історії? » та «Навколо яких питань має будуватися українсько-російський діалог щодо історичної спадщини?» маю відповісти в такий спосіб: у України та Польщі є такі само «колізії» у сприйнятті минулого як і у України з Росією. Це виразно дається взнаки у тому ж ставленні до УПА. Згадаймо дискусії 2003 року, коли відбулись заходи щодо поминання жертв Волинської трагедії. Висновок тут єдиний: Україні у відносинах з Росією та Польщею за взірець має правити досвід Франції та Німеччини щодо узгодження поглядів на минуле й підготовки спільних посібників і наукових праць. Ми маємо для себе уяснити не лише те, що розділяє нас із Росією, а й те, що у нашій історичній долі з нею поєднує.

Окрім того, нам варто запозичити європейські методики викладання історії у школі, відповідно до яких учитель має викласти декілька альтернативних поглядів на певні історичні процеси, даючи учням можливість самостійно обрати таку інтерпретацію фактів, яка видається їм найбільш прийнятною.

Зерній Юлія Олександрівна, заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень

Не можу згодитися із застереженнями пана Погребинського, відносно хибності державної політики, спрямованої на витиснення в історичній пам’яті міфів імперсько-радянської доби. Сучасна Україна як модерна держава-нація долає складний шлях „привласнення” свого минулого, відтворення українського історичного канону. Ця складна за своєю внутрішньою сутністю трансформація великою мірою є процесом деконструкції системи імперсько - радянських міфів, закорінених у пам’яті українців.

У спільну свідомість більшості громадян Україна інтегроване імперсько-радянське трактування національної історії. Демонтаж цих міфів, заміщення їх національними образами минулого має артикулюватися як пріоритетне завдання державної політики пам’яті та ідентичності.

Зокрема йдеться про деконструкцію масових уявлень про прадавню та ранньомодерну історію України, сконструйованих під впливом історіографічних доктрин імперсько-радянського офіційного метанаративу.

На моє тверде переконання, питання приналежності історико-культурної спадщини Київської Русі було і залишається наріжним каменем української національної історії. У ньому закорінені принципові, з точки зору національної ідентичності, відповіді на питання окремішності походження, етно- та націогенезу українців, мовно-культурної та історичної виключності нашого народу, витоків української державності тощо. В цьому я солідарна з думкою професора Сергейчука. Дефомованість у історичній пам’яті сучасних українців уявлень про зв’язок між Київською Руссю та сучасною Україною продовжує бути характерною ознакою сучасного стану історичної пам’яті громадян України.

На мій погляд, одним із першочергових завдань державної політики пам’яті є деконструкція фундаментального міфу східнослов’янської єдності. Не зважаючи на величезний масив новітніх історіографічних досліджень, в яких розвінчана хибна сутність цього історико-ідеологічного конструкту, він й досі не виключений із вітчизняного інтелектуального дискурсу, продовжує активно експлуатуватися у політичних маніпулятивних технологіях, в тому числі, зовнішнього характеру. Це з неминучістю проектується на масові уявлення, консервує імперсько-радянський погляд на минуле України. Аморфність офіційного канону у репрезентаціях Київської спадщини, постійна присутність у культурно - комунікаційному просторі України рудиментів міфу східнослов’янської єдності та її новітніх інтерпретацій, уповільнює процес національного самоусвідомлення українців, гальмує формування політичної нації.

На сьогодні масив досліджень щодо прадавнього та ранньомодерного періоду історії України є цілком достатнім для викриття міфологічної сутності конструкту східнослов’янської єдності. Проблемою, однак, залишається величезний розрив між науковим знанням та колективними уявленнями, в яких імперсько-радянська доктрина єдності східних слов’ян закорінена у вигляді усталеної системи міфологем та стереотипів..

Перша група пов’язана із спадщиною Київської Русі і побутує в історичній пам’яті українців у вигляді наступного набору взаємопов’язаних міфологем: Київська Русь - перша Російська держава; після монголо-татарського нашестя ця держава збереглася спочатку як Володимиро-Суздальське князівство, потім - Велике князівство Московське, а згодом як Російська імперія із столицею у Санкт-Петербурзі; Російська держава, а не сучасна Україна, є прямою наступницею Київської Русі; спадок Київської Русі, як й династичне право на її землі, належать великоросам та їхнім правителям – Рюриковичам; Російське православ’я бере початок від хрещення Русі у 988 р.

Викривлення колективних уявлень про приналежність Київської спадщини, трансформовано у низку історичних стереотипів: Київську Русь заснували росіяни; Київська Русь – материзна (колиска) всіх східних слов’ян; Київ – матір російських міст; Київська Русь - спільний період історії українців, білорусів і росіян; єдність православного світу („Святоруської землі”) з центром у Москві є непорушною; Москва – Третій Рим; українська історія – частина російської національної історії; єдність росіян і українців за принципом „одна мова - одна культура – одна віра – одна Церква” - історична даність тощо.

Друга група сформована в межах доктрини єдиної „давньоруської народності” як спільного предка східнослов’янських народів. Тривала популяризація концепції „давньоруської народності” закріплена в пам’яті українців у вигляді наступних міфологем та історичних стереотипів: східні слов’яни - єдиний народ; росіяни, українці і білоруси – гілки єдиного давньоруського (общеруського) древа; “слов’янські струмки” зливаються у „російське море”; східні слов’яни - єдинокровні брати; росіяни – старші брати українців; Україна й Білорусь – предковічні російські землі; єдність Російської держави, як правонаступниці Київської Русі, завжди вимагала (і вимагатиме) „збирання” земель.

Третя група міфологем та стереотипів є продуктом історичної концепції „возз’єднання”: Росія – захисниця та визволительниця України; без Росії немає України, без України – Росії; інтереси росіян, українців, білорусів – неподільні; українці і росіяни мають спільних ворогів, з якими завжди боролися разом тощо. У колективні уяві міцно закорінений міфологізований образ „возз”єднавчого просвітлення” Б. Хмельницького, яке „на віки вічні” визначило історичну долю України у союзі з Росією.

Слід акцентувати увагу на тій обставині, що ідея „слов’янської єдності” продовжує бути складовою сучасного російського політичного та інтелектуального дискурсів. У редукованому вигляді вона знаходить нові і нові втілення у вигляді політичних проектів „єдиного гуманітарного простору”; „большой русской нации”; „русского мира” тощо.

Теперішня негативна реакція російського керівництва та громадськості на прагнення України до конструювання власного історичного наративу, не в останню чергу, є рефлексією, спричиненою міфом культурно-історичної та державно - політичної єдності українського і російського народів і є виявом неготовності визнати історичну окремішність української нації.

Нинішній курс кремлівської політики пам’яті на відтворення у суспільній свідомості величі „истории государства российского” в її великодержавному розумінні, з невідворотністю веде до інтеграції імперсько-радянських історичних міфів в сучасний офіційний історичний канон та масову свідомість. При чому йдеться не лише про свідомість громадян Росії. Очевидною є експансія російської політики пам’яті на ареал цілого „русского мира”, до якого, на переконання більшості росіян, належить й Україна.

Присутність у культурно-комунікативному просторі України фактору зовнішнього впливу, створює конкуруючий, по відношенню до національного, історичний контрдискурс, веде до консервації в історичній пам’яті громадян України імперсько-радянських рудиментів, в тому числі, великого масиву стереотипів щодо східнослов’янської єдності. Ця обставина, на мою думку, не може не враховуватися Українською державою при здійсненні власної політики пам’яті. Арсенал її стратегій має бути орієнтований на вирішення двоєдиного завдання: по-перше: на деконструкцію перелічених у статті міфологем та стереотипів; по - друге: на конструювання у колективній пам’яті національного погляду на етно- та націєгенез українців, їхню мовну, культурну, історичну окремішність, яка бере свій початок від часів Київської Русі.

Потрібна комплексна система заходів, спрямованих на індоктринацію україноцентричної візії ключових сюжетів прадавньої та ранньомодерної історії України, на „привласнення” сучасними українцями Київської спадщини, на формування консолідованого погляду на українську націю як на результат загальноєвропейського історичного процесу. На противагу імперсько-радянського міфу східнослов’янської єдності, у колективній пам’яті українських громадян мають утверджуватися історичні україноцентричні образи національної історії, а саме:Україна має свою неповторну історію. В росіян, українців та білорусів - відмінний історичний шлях; „общеруської” історії не може бути, як немає „общеруської” (давньоруської) народності; українці, білоруси, та росіяни мають окрему та відмінну історико-культурну спадщину, хоча й переплетену; Київська Русь – перша протоукраїнська держава; за своєю цивілізаційною приналежністю Київська Русь - європейська середньовічна держава; Київська Русь продовжила своє існування на українських землях як Галицько-Волинська держава, а згодом Литовська Русь; Київська держава, право, культура були утвором однієї народності, українсько-руської; українці, як і інші європейські етноси, зародилися в ранньому середньовіччі (за М.Грушевським у ІV-VІ ст.); Українське православ’я бере початок від Хрещення Русі у 988 р князем Володимиром (на противагу концепції РПЦ, яка позиціонує себе в якості єдиної канонічної Православної Церкви для всіх східних слов’ян).

Київська Русь та її культурно-історичний спадок мають бути конституйовані офіційним українським історичним каноном та цілеспрямовано ретранслюватися у колективну пам’ять нації за допомогою широкого арсеналу засобів та практик: через систему освіти, актуалізацію культурно-історичної спадщини, різноманітні комеморації, інформативно - комунікативні програми та проекти, інтерпретацію української історії у національних літературно-мистецьких наративах; оздоровлення культурно-символічного простору (достатньо знадати, що пам’ятник трьохсотріччю возз’єднання Росії та України містить анахронічний надпис „Навіки разом. Навіки з російським народом”).

Яворівський Володимир Олександрович, депутат Верховної Ради України, письменник:

Я змирився з роллю, що я діюча мішень, так що, будь ласка, обстрілюйте з усіх боків. Я буду говорити не як політолог, звичайно, а як прикладний політик, бо брати приклад з української політики – якось воно не дуже й пасує.

Я хотів би поділитися буквально кількома вільними міркуваннями, у вільному польоті, з приводу третьої нашої позиції. Я її ще раз нагадаю: чому, на відміну від інших країн Східної та Центральної Європи, Україна не завершила процес декомунізації. Якщо ми одважимося чесно відповісти на це „чому” нашим колективним національним розумом, то я переконаний, що знаючи, чому, можна працювати над тим, як. Як виходити з цієї ситуації. Як виходити на оперативний простір.

Через те кілька міркувань з приводу цього болючого „чому”. Я міркував над розпадом імперій впродовж історії. Така близька до нас, та ж Австро-Угорщина, яка розлетілася. І фактично ні Австрія, ні Угорщина нікому з інших націй, полякам, навіть нам в Галичині, ніколи не забороняла будувати свою державу, ніколи не мала якихось великих претензій та ін. Розпалася, і Австрія та Угорщина зайнялися своїми проблемами і пішли жити далі.

Аналогічно Британія. Подивіться, та сама Австралія, яка до сьогоднішнього дня абсолютно добровільно, без будь-якою принуки тримає над собою королеву. Чисто декоративно, але все-одно тримає. Ніхто ж не заважає тій самій Австралії абсолютно відірватися від Британії. Чи той самий Кіпр, який залишив собі британські гроші, і досі Британія закуповує в Кіпру продукти.

Я це веду до того, що, звичайно, у порівнянні з російською імперією, більш жорстокої і мстивої після того, як вона розпалася, не було. Це одна з причин нашого сьогоднішнього становища. Я не буду перераховувати, ви всі це знаєте і без мене. І ці останні заяви, коли президент, який вже відходить, голосно, на весь світ заявляє, що він є російським націоналістом і пояснює в першу чергу в наш бік, щоб ми дуже добре тут почули про те, що його престолонаступник також націоналіст.

Це одна з перших, може, найголовніших причин, чому Росія фактично не відпускає нас зі свого впливу. Тут вже говорили і про наш інформаційний простір, і про економічний простір, духовний, мовний простір. Не буду на цьому зупинятися.

Друге, що я б назвав, найменував би – це, я його називаю, ефект бездержавності існування нації. Пані Оля говорила про Польщу. Як би там не було, Польщі було нав’язано на якийсь тривалий час певні ідеологічні цінності. Сприймали їх поляки, не сприймали, хтось сприймав, хтось не сприймав, але Польща залишалася Польщею. Вона була державою, вона мала своє військо. Ніхто Польщі не нав’язував двомовності. Польща мала свої дипломатичні служби. І маленький поляк десь у 2-3 роки, як тільки-но починав говорити, може, навіть перед тим, як говорити „мама”, говорив: я єсть поляк. Те саме можна говорити і про чехів, і про словаків, які так само розлучилися і це був дуже болісний процес, які демонструють сьогодні абсолютно цивілізовані, нормальні стосунки.

Ми кілька століть були без історичної пам'яті. Річ не в тому, що ця історична пам'ять не розвивалась. Вона була абсолютно деформована. Фактично всі наші національні герої видавалися з подачі істориків або наших продажних, або, як правило, зарубіжних, всі вони виступали або покидьками, або відступниками, або зрадниками і т.п. Не буду називати імен, ви все це знаєте так само без мене.

Через те сьогодні, коли ми говоримо про реставрацію бодай нашої національної пам'яті. Нещодавно був телевізійний міст Київ-Москва, з того боку сиділи російські історики, з цього боку сиділо кілька українців. Основна їхня причина: „Вы переписываете историю и этим унижаете Россию”. Ми не переписуємо історію, ми просто в цій історії знаходимо себе. І кажемо: ось ми, ми тут були. Нас же в цій історії ніколи раніше не було.

Через те я переконаний, що це колосальний, болючий результат, ще раз повторюю, бездержавності існування нашої нації. Я іноді думаю: якби не оцей коротесенький зазор 1920-х років, який дав колосальний виплеск нашої національної пам'яті і над цим спрацювали, звичайно, комуністи, запропонувавши українцям дві цінності – українізацію і землю. Землю одразу ж забрали, а українізацію прикінчили, розстрілявши фактично всю українську еліту. Ви це теж знаєте без мене.

Третє, що б я назвав. Ми сформувалися як нація одинаків. Справді, йшлося про виживання. Звичайний, середньостатистичний українець думав про те, як йому тільки-но вижити, і дуже часто вижити навіть тільки через те, що він є українцем. Через те і такі наші національні герої – подивіться нашу ближчу історію: після Коліївщини фактично, ще у 1920-ті роки партизанський рух, а в основному нація трималася на одинаках. Десь від Калнишевського аж до Василя Стуса. Це справді були дивовижні одинаки, але вони були абсолютно самотні на тлі нашої історії.

Четверте, що я назвав би – це глибинна, якої не пережила жодна нація ні Східної, ні Центральної Європи, і навіть Азії, нашої так званої пострадянської Азії, комунізація. Не буду перераховувати всього: це винищення українського селянства як національної бази української нації під час колективізації.. Там трималося все, в тій кореневій системі селянства. Це ті три голодомори, один з яких ми аж недавно буквально, і то ледве-ледве визнали нашим геноцидом. Це тотальна, глибинна русифікація і переселення.

Сьогодні було наведено потрясаючу деталь, яку я, з дозволу пана Сергійчука, обов’язково використаю. Про те, чому сьогодні Донбас не визнає голодомору, я отримую тьму-тьмущу листів на свою програму. Це дивовижно. Він нагадав, чому. Тому що це були ті, кого цілими ешелонами завозили в мертві українські села. До їхньої свідомості достукатися через стільки років, звичайно, неймовірно важко.

П’яте, що б я назвав, - це абсолютно спланований, чіткий і такий, який сьогодні дуже посилюється, розкол української нації. Ми розколоті сьогодні фактично по всіх можливих параметрах, по яких нас можна було би розколоти. За релігійним – та ми тільки в православ'ї маємо сьогодні три конфесії, а тут ще нам дехто сьогодні підкидає: давайте ще й рунвіру сюди додамо, четверту, до повного букету, для того, щоб ми тут в Україні взагалі один одному у горлянку впивалися. Тобто, за релігійним принципом, маючи фактично сьогодні потужний релігійний інститут іншої держави, який виконує далеко не духовну функцію.

Ми розділені за мовним принципом. Користуючись тим, що тут є пан Зісельс, до речі, я дуже багато намагаюсь публічно говорити про єврейство, про наші стосунки, я дуже чекаю щоб з єврейського боку пролунав сильний, могутній голос: та ви подивіться, ми, євреї, мертвий іврит відновили і маємо мову, що ж ви, українці, робите. Маючи свою абсолютно живу мову, яка протрималася, яка є до сьогоднішнього дня. Це було б дуже здорово. Даруйте, я у вузькому колі це кажу, не перед пресою. Це було б дуже і дуже доречно. Це, до речі, робив Жаботинський свого часу і дуже зблизив наші народи.

І останнє, шосте – це наша хронічна слабкість влади. Ми фактично мали першого президента, цікавого чоловіка, який переконував нас у тому, що ми з вами маємо те, що маємо. Я його постійно запитую: ми знаємо, що ми маємо, ви розкажіть, де поділося решта. Немає відповіді на це питання. Дві каденції мали президента, який питав, що треба будувати. Чи нужник, чи церкву – йому абсолютно байдуже. Тільки скажіть, що треба будувати. І ви знаєте, що фактично Україна була опущена до найнижчого рівня, коли вже президент великої країни не хотів сідати поруч з президентом нашої країни, міняли алфавіт на французький тільки для того, щоби Буш не сидів біля нього.

Ми з вами нарешті дістали дивовижну нашу мрію – Майдан. Ми повірили в те, що ось нарешті ми будемо мати першого патріотичного українського президента. Ми віддали Ющенку фактично все, що могли. Я особисто об'їхав 18 чи 19 областей, не вилазячи з машини, агітуючи. Та й всі майже, хто тут. В основному так воно й було. Ми так вірили. На цих виборах я ходив по селах Кіровоградщини і не тільки, я всіх переконував: нарешті ми можемо мати патріотичний уряд, ми маємо дивовижного, патріотичного президента, вихованого в національному дусі, з національною пам'яттю, але, може, не завжди рішучого доволі, як для лідера такої країни, дуже складної, розхитаної, не стійкою. І можемо мати сильного прем’єра. Ця двійка може нашого українського воза витягнути.

Я ще раз кажу: я віддаю шану тому, що зробив президент з приводу голодомору, тому, що він сміливо сьогодні говорить і про розвиток української мови. Це дуже добре. Але, з іншого боку, ми знову є свідками нашого традиційного українського малоросійського безумства. Коли сьогодні як ніколи потрібно було би, щоб два представники цієї влади, я маю на увазі і виконавчої, і президента, за зачиненими дверима вирішили свої проблеми і не виносили це все на публіку, коли раптом аж з-за кордону лунають якісь звинувачення один до одного.

Через те дивимось один одному в очі і питаємо: чому так довго? От я й спробував хоч трішки пояснити, чому так довго ми вилізаємо з цього болота.

Касьянов Георгій Володимирович, завідувач відділу Інституту історії України НАН України, доктор історичних наук:

Я піду по питаннях. Чи має українська держава узгоджувати ефективну політику пам'яті? Вже відповіли тут, що не має. Чи сприяють її стратегії і практики до конструкції? То немає стратегій ніяких. Колективні уявлення. Очевидно, тут в передмові до питань написано, що стала історична пам'ять українців зберігає стійку амбівалентність, а потім заперечення цієї тези, те, що конфлікт між національною та імперсько-радянською візіями дезінтегрує українське суспільство. Ця амбівалентність якраз інтегрувала українське суспільство довгий час. Зараз, коли почалися активні імпульси, сигнали з вищого офісу щодо розділення, то реакція відповідна і справді почалася дезінтеграція на рівні пам'яті.

Але, з іншого боку, можна висунути, можливо, трошки абсурдну, на перший погляд, тезу, що ці конфлікти щодо історії якраз об'єднують наше суспільство, тому що люди принаймні розмовляють одне з одним і обговорюють ці проблеми. Якщо вони розмовляють, то вони спілкуються. Якщо вони спілкуються, то вони хочуть зрозуміти один одного.

Чи має Україна колоніальне минуле? Я особисто не є прихильником тези про колоніальний статус України в російський імперії чи в Австро-Угорській імперії. Ця теза свого часу дуже активно експлуатувалася істориками-марксистами. Вона, очевидно, має право на існування, вона цікава для певного типу інтерпретацій минулого України. Але я особисто не є її прихильником.

Чому, на відміну від інших країн Східної і Центральної Європи, Україна не завершила процес декомунізації? Цей процес завершили самі комуністи, передусім номенклатура, яка нарешті пішла за порадами Маркса, почала здобувати додаткову вартість дуже активно. Таким чином перестали вони бути комуністами, а стали капіталістами. В цьому сенсі у нас є дуже серйозна світоглядна проблема. Значна частина наших інтелектуалів досі бореться з комунізмом, здебільшого з його міфом. Комунізму як такого вже не існує, тільки у вигляді символів. Це технічне завдання. Якщо хочеться перейменувати вулицю – це дуже легко зробити. Запитайте пересічного українця, хто такі Постишев, Косіор, Чубар і т.д. Я не думаю, що більшість вам відповість, хто це такі. Це турбує інтелектуалів. На державному рівні, я вже сказав, це дуже просте технічне завдання. Дати гроші на перейменування і т.д. Ніхто особливо обурюватися не буде.

Отже, з комунізмом в такому вигляді, як собі уявляють зараз частина наших інтелектуалів, я не бачу раціональних підстав для того, щоб стільки часу і зусиль зосереджувати на цьому завданні.

Що стосується країн Центральної та Східної Європи, які нібито завершили процес декомунізації, я би закликав всіх інтелектуалів не перебільшувати те, що називається декомунізацією в цих країнах, навіть у тих, що вступили до Європейського Союзу. Там те ж саме відбулося з комуністами. Вони частково увійшли в частину нових бюрократів, частково стали частиною нових капіталістів і т.д., тобто, вони успішно інтегрувалися в нові структури і успішно функціонують. Але комунізм для них не є зараз тим, що називається порядком денним, тому, очевидно, варто до цього підходити більш диференційовано.

В чому причина незгоди російського політичного керівництва з процесом націоналізації? Причина, очевидно, на поверхні. В Росії, в росіян – це стара теза, нічого нового тут немає, - імперська свідомість сформувалася до того, як сформувалася національна свідомість. Тому в Росії завжди були серйозні проблеми з тим, щоб російську національну свідомість узгодити з імперською свідомістю. Як на рівні еліт, так і на рівні так званих пересічних росіян.

В мене є родичі в Росії, мені завжди дуже цікаво з ними поспілкуватися. Коли вони мене питають: ну, зачем вы это сделали? Что, вам плохо было? Я кажу: я не знаю, в принципі, було непогано, але краще нам буде погано у нас там, аніж всім нам разом буде погано. Вони не можуть це збагнути. Причому це прості люди, у них це всередині. Вони не сприймають це, так само, як і політики. Переважна більшість російських політиків не сприймають українське питання як питання зовнішньої політики. Вони досі сприймають українське питання як питання внутрішньої російської політики, а ця внутрішня російська політика базується на принципах імперської свідомості, але не російської національної свідомості. Коли Путін говорить, що він російський націоналіст, очевидно, він транслює імперські амбіції, а зовсім не якісь національні російські амбіції, які не буде усвідомлюються.

Чи можливо Україні та Росії досягти єдиного трактування подій спільної історії? Неможливо, фізично неможливо. В Росії зараз йде масована відбудова імперського імперативу. „История государства российского” як мейнстрім. Тому, очевидно, вони будуть відбудовувати цю версію. Можливо, з різними варіаціями, це нормально, особливо на рівні підручникової історії.

В Україні, про це сьогодні говорили, є стандартне завдання зразка 19-го століття – побудова національного проекту. На жаль, зараз я буду говорити про інші виклики. Отже, вони просто несумісні, як різні комп’ютерні системи. Вони не можуть знайти спільних точок. Тому ми обов’язково будемо зустрічатися, ми будемо говорити з російськими колегами, будемо дискутувати. Коли історики це роблять, це зазвичай нормально, цивілізовано відбувається. Але спільного трактування ми, очевидно, ніколи не досягнемо, і це нормально, і так і має бути. Німці з французами написали спільний підручник – це жах, це неможливо читати.

Навколо яких питань має будуватися українсько-російський діалог щодо історичної спадщини? Навколо всіх питань має будуватися. Всі питання, які зараз обговорюються, від імперії, постімперських синдромів і т.д. до голодомору і інших проблем.

В чому полягає важливість інтеграції історії національних меншин, етнічних груп в український історичний наратив? Це надзвичайно небезпечна ідея про те, щоб інтегрувати національні меншини в український історичний наратив. Хоча, можливо, якщо це підредагувати. Зараз ми підготували силами міжнародного колективу істориків книгу „Україна як лабораторія транснаціональної історії”. Одна із статей, яка відкриває цю книгу, починається з того, що українську історію можна писати а) як національну історію; б) як багатонаціональну історію; в) як транснаціональну історію. Можливо, парадоксально, але всі ці три види історій будуть національними історіями.

Тому я думаю, що є перспективи в тому, щоб в рамках українського історичного наративу об'єднати українську історію, я підкреслюю слово українську, як багатокультурну історію, як історію прозорих культурних кордонів, взаємодії культур, взаємовпливів культур і т.д. Тоді ми позбавимося того, що нам страшно заважає зараз з нашою історією – це її етнічної ексклюзивності. Тоді це буде українська історія, але це буде багатокультурна, багатонаціональна, транснаціональна, транскультурна історія.

Останнє зауваження стосовно цього ж, але в більш концептуальному плані. Яку історію ми зараз хочемо, яку історію пишемо, як вона корелює зі світовою ситуацією. У нас є тенденція в усьому звинувачувати Росію і бачити всі підступи і всі негативи в тому, що є російські впливи, російський культурний імперіалізм і т.д. По-перше, такі речі, як культурний російський імперіалізм багато в чому пов’язані не стільки з ідеологією, скільки з грішми. Абсолютно колосальними фінансовими здобутками, які мають різні фірми, які продають тут культурний російський продукт. Але ми, борючись з а) спадщиною комунізму, з міфом, б) з російським культурним імперіалізмом, забуваємо і не помічаємо, а, можливо, помічаємо, але не хочемо про це говорити іншу серйозну річ, з якою зараз мають проблеми в усьому світі, всі національні держави. Це культурна глобалізація і агресія транснаціональних культурних структур.

Я бачив, як п’ятилітній хлопчик їде на велосипеді і коли його трусане, каже: „упс” або „шит”. Це побутова ситуація, але це дуже серйозний культурний сигнал. Якщо йдеться про розмивання культурної ідентичності зразка 19-го століття, то є набагато серйозніші речі, які ми чомусь не хочемо обговорювати, коли у нас підростає покоління, якому, як вони кажуть, я їх процитую, „по барабану” український національний проект, українська культура і т.д. Вони вже живуть в іншому світі. Вони живуть в блогах, ливджорналз, в Інтернет, вони живуть в світі транснаціональному, транскультурному, на фоні якого український світ їм здається страшенно архаїчним, не функціональним і абсолютно не престижним.

Ось тут є проблема дуже серйозна. Цю проблему не можна розв’язати шляхом заперечення цього світу, бо він існує і існує вже у головах, а це найнебезпечніше, коли він існує у головах. Розв’язання цієї проблеми, можливо, полягає в тому, що треба в цих самих головах сформувати модерну, альтернативну візію національну українську, коли українець – це буде престижно. А для цього треба, очевидно, працювати трошки в інших термінах і в інших категоріях, ніж зараз.

Жулинський Микола Григорович, радник Президента України, директор Інституту літератури ім. Т. Г. Шевченка НАН України, Голова Національної ради з культури і духовності при Президентові України, академік НАН України:

Я передусім хотів би привітати ініціативу Національного інституту стратегічних досліджень. Розмова про історичну пам'ять як поле змагань за ідентичність є на сьогодні надзвичайно актуальною. Я хотів би трішечки полемізувати з Ларисою Івшиною, що Президент, можливо, не тими питаннями займається. Справа в тому, що Президент як глава держави дуже добре розуміє, що консолідація нації неможлива без формування ідентичності, а ідентичність формується на основі базових цінностей – на історичній свідомості, на культурі, на спільній традиції. Через те, я думаю, з боку Президента України це цілком закономірний і, я би сказав, дуже позитивний шлях. Я його особисто в цьому плані підтримую.

Але треба сказати, що тут є дуже серйозні проблеми, і ці проблеми вже сьогодні прозвучали. Нам не можна недооцінювати того, в якій ідеологічній ситуації перебуває наш північний сусід Росія. Є тут питання: в чому причини незгоди російського політичного керівництва з процесом націоналізації українського історичного наративу. Я хотів би нагадати, думаю, що всі наші колеги це знають. Ви, мабуть, звернули увагу: останнім часом, вже впродовж всіх років незалежності, в Росії йде дуже активна дискусія щодо пошуку так званої російської національної ідеї. Дуже багато про це все говорять, пишуть. Але я хотів би наголосити, що основна думка, яка сьогодні вважається продуктивною в цих дискусіях – це, по суті, об'єднання слов'янства. Єднання слов'янського світу.

Я для прикладу назву думку такого російського політолога, як Олександр Панарін, який казав, що ідея єднання православного слов'янства на основі візантійської традиції із центром православ'я Києвом – це є для них сьогодні важливою і продуктивною ідеєю.

Зрозуміла річ, що Росія сьогодні будує свої ціннісні орієнтації на тих базових основах, які вироблені ще, давайте згадаємо 15-те століття, згадаємо старця Єлізарівського монастиря Пфілопфея, який тоді виступив з посланням до великого князя Василія із пропозицією єднати слов'янство, творити третій Рим. Потім з'явилося сказання про князів Володимирських, в якому виводився родовід московських царів від першого римського імператора Августа Октавіана. Відбувалася ця символізація історичної свідомості, яка передбачала, що Москва – це третій Рим, четвертому не бути, і Москва повинна стати духовно-релігійним центром вселенського масштабу.

Ця ідея так чи інакше постійно пульсує в політичній і духовно-релігійній свідомості Росії. Чому? Тому що по суті ця міфологема лягла в основу концепції московського царства, потім вона перейшла і в російську імперію. Там була одна проблема – в тому, як бути з Києвом. Якщо Москва – третій Рим, то як же Київ? Згадаємо того ж митрополита Іларіона, його сказання „Закон і благодать”, де він говорив, що такі центри духовно-релігійні, як Єрусалим, Рим, Константинополь, Київ, є рівнозначні.

Отже, для тогочасної Росії потрібно було обов’язково активізувати Київ. І сьогодні, знову-таки, в Росії на цьому будується ідеологія: як активізувати Київ як спадкоємця візантійської традиції, як центра східного православ'я, хоч вони цього не визнають, але так воно є, тому що тут хрещення Русі і т.д.

Мені здається, що нам не вдасться знайти якесь порозуміння з російським політичним керівництвом, тому що у нас, безперечно, інша мета. Ми мусимо сьогодні визнати те, що у нас є великі історичні прогалини, вірніше, прогалини в історичній свідомості. Ці прогалини в історичній свідомості закодовані сьогодні у суспільній свідомості і їх так просто не ліквідувати. Для цього потрібна колосально велика робота. Вона повинна вестися передусім через освіту, через школу. І цей процес, на жаль, дуже тривалий, складний.

Я не поділяю позицію Володимира Яворівського, що у нас такий страшний поділ, що у нас таке страшне розмежування між різними регіонами. Насправді такого немає. Є просто сьогодні неповнота знань, у нас існує домінанта так званої імперської і навіть комуністичної свідомості, тих ідеологем, тих стереотипів, тих міфологем, які були нав’язані і сьогодні працюють. Ми це бачимо, наприклад, по полеміці щодо НАТО і т.д.

Що тут робити? Я би не сказав, що ми вже завершили процес декомунізації, що для нас це питання не є проблемним. Справа в тому, що колонізація України відбувалася передусім ідеологічно, формувався певний тип. Ми можемо згадати. Наприклад, в російській імперії не було національностей – був православний. Ми можемо мати дуже цікаві приклади, ми їх можемо, до речі, прочитати у Івана Нечуя-Левицького, як відбувалася денаціоналізація свідомості українців на території колишніх етнічних земель України і Польщі. Всю цю роботу вела передусім російська православна церква. І це був дуже продуманий і послідовний процес ідеологізації свідомості українців. Ця ідеологічна колонізація, як я вважаю, духовно-релігійна, на жаль, ще сьогодні не вичерпана.

Я згоден з тим, що ми повинні вживати трохи інші критерії, коли ми кажемо про колоніальне минуле України, як його тлумачити. Тому що різні регіони і в різних регіонах була своя особливість і своя специфіка. Так само не так просто, як говорить Володимир Яворівський, і з Австро-Угорською імперією. Якщо ми можемо говорити про Австрію, то ми не можемо так само говорити про Угорщину. Згадаймо республіку Волошина і ту акцію, яку того часу проводила Угорщина. Не все так просто.

Безперечно, в цьому процесі різноманіття формування різних типів, різних рівнів свідомості полягає, можливо, найбільша складність сучасної України. Тому я вважаю, що тут нам потрібно ще багато про що думати. Я переконаний, що ми повинні сьогодні підходи робити до освіти з позицій трохи інших, ніж просто набуття знань, як ми вже звикли говорити, хоча це також дуже важливо. Але є класичний німецький термін, ще від Гумбольта. Це не просто освіта, це не просто навчання, це виховання, це плекання особистості.

Я переконаний, що для того, щоб сформувати історичну свідомість українського суспільства, необхідні дуже великі зусилля передусім освіти, школи. Не йде мова про те, що ми повинні виробити якусь стандартизовану, так звану об'єктивізовану історію України. Я є прихильником того, що можуть бути і певні авторські, і з певними регіональними особливостями підручники. Це також цілком нормально. Але все-таки якісь основні, концептуальні засади повинні бути вироблені. Я вважаю, що ми ніколи також не зможемо написати якусь спільну історію з Росією чи навіть із Польщею. Я в це, чесно кажучи, мало вірю.

Дзюба Іван Михайлович, головний редактор журналу “Сучасність”, академік НАН України, літературний критик, мистецтвознавець і мовознавець:

Мабуть, ми всі згодні з постулатом: в історії кожного народу є сторінки героїчні, є сторінки ганебні, є сторінки, якими можна гордитися, і яких можна соромитись. Говорити треба і про те, і про друге, хоч, звичайно, велика спокуса уникати дечого. Це велика тема, на жаль, я повертаюсь до нашої програми з шести пунктів. Хочу сказати кілька слів про п’ятий пункт, чи можливе єдине трактування подій спільної історії.

Про це вже почасти говорилося. Я просто хотів би, щоб не так драматично ця тема виглядала, спільної історії Росії і України. Треба просто ширше її поставити: чи взагалі можливе єдине трактування подій історії різних народів? Воно і неможливе, і непотрібне, і шкідливе, тому що це силове зведення до єдиного трактування може ґрунтуватися тільки на фальсифікуванні історії, на запереченні фактів.

Чи є у зв’язку з цим ситуація безвиході на шляху до порозуміння? Абсолютно ні. Навпаки, саме тут є шлях до порозуміння і він полягає в тому, щоб знати історію, знати погляд іншого народу, інший погляд на ці так звані спільні події. І таких тисячі прикладів у світовій історії. Візьмімо, скажімо, такі постаті як Батий, Чингізхан, Тамерлан. У нас весь час дуже однозначна, абсолютно виправдана була точка зору, і ця точка зору нав’язувалася тим народам, які вважають себе причетними до цих осіб. Тепер ці народи піднялися і висловлюють свій погляд. І нам цей погляд треба знати, бо інакше у нас теж буде однобічність. Таких прикладів в історії дуже багато.

Найгірше, коли замовчуються якісь речі. Найгірше – це незнання. Коли є незнання, тоді справді виникають безвихідні проблеми. Наприклад, Єрмак – це герой російської історії. Навіть такі великі мислителі, як Солженіцин, Лихачов говорять, що особливість російської історії в тому, що ні один народ Сибіру не зник під час походів Єрмака, ні один народ не втратив себе. Це велика неправда, тому що десятки народів були знищені. Більше того, епос тих народів. У 1920-ті роки цей епос перекладався. Скажімо, Вогульський епос якщо прочитати зараз, знайти в бібліотеках ці тексти, - це страшні речі. Тоді видно буде, що означав Єрмак для цих народів.

Так само це стосується і Єрмолова, і Суворова. Для польської історії Суворов – це людина, яка знищила жорстко повстання і Варшаву, а для російської історії – це великий геніальний полководець. І то правда, і то правда. Але треба знати і те, і те. І Шаміль, і конкістадори, і Петро І, і Катерина ІІ, і безліч таких постатей, щодо яких єдиної, спільної точки зору не може бути, але щодо яких треба знати точку зору різних народів, різних суспільств, до історії яких вони були причетні.

Це незнання і небажання знати – найгірше. Сьогодні ми є свідками того, як святкується в Криму ювілей приєднання – «приєднанням» називають – Криму. В царські часи це чесніше називалося – «покорение». Пригадуєте газеты «времен очаковских и покоренья Крыма» по Грибоєдову. Так от, сьогодні ми живемо цими газетами «времен очаковских и покоренья Крыма», і не хочемо знати, чим насправді було це «покорение».

А є ж величезна маса історичних документів і фактів. Перша група цих документів – це простодушні записи гвардійських істориків, які описували подвиги тих полків, Ланжеронського та інших, які брали участь у «покорении». Там все чесно: скільки спалили, скільки зруйнували, скільки отар забрали, скільки тисяч людей знищили. Все там описано.

Другий масив матеріалів – це висловлювання громадян, людей, мислителів того часу і трошки пізніше. Скажімо, наш земляк Каразін, засновник Харківського університету, пише 175 років тому: «Мы превратили Крым в пустыню из прекрасной и многолюдной страны, какой он был у турок». От будь ласка, і таких міркувань ми знайдемо багато.

Нарешті, третій масив джерел – це праці російських істориків. Я не говорю про турецьких, бо ми їх не знаємо, але ми можемо знати праці російських істориків кінця 19-го – початку 20-го століття, коли російська історична наука була вже досить об’єктивною наукою, не те що до того і пізніше. Там теж все описано. І якби ми це знали, то було б соромно святкувати цей ювілей.

Аналогічна історія кілька років тому була з приводу святкування 90-річчя Брусиловського прориву. І святкування це відбувалося не деінде, як на Волині, на Західній Україні, сплюндрованій цим Брусиловським проривом. А є ж маса джерел, історичних фактів, літературні твори класиків Стефаника, Кобилянської, Мартовича та інших, де все описано. Є документи, в яких показано, скільки було знищено, як була знищена інфраструктура Західної України. Вона вже існувала на той час за умов помірної всеж-таки демократії в Австро-Угорщини. Скільки людей було вивезено, як була знищена греко-католицька церква, скільки книжок було знищено. Все це є, є всі ці документи. А ми на тих землях святкуємо 90-ліття Брусиловського прориву. І маса таких речей.

Останнє. Ми не знаємо, якою величезною трагедією була для України і для Західної України Перша світова війна. І для українців насамперед, для гуцулів, для поляків, для євреїв. Коли говориться про єврейські погроми пізніші, під час революції і громадянської війни, цього не можна зрозуміти, не знаючи, що творилося під час Першої світової війни. Які погроми творила російська армія. А ці джерела є. Я не кажу про літературні джерела, скажімо, Степана Васильченка.

Є, наприклад, прекрасні спогади великого російського філософа Фьодора Степуна, який дуже відрізняється від когорти інших відомих філософів, яких на «філософському кораблі» Ленін відправив. Він відрізняється від Трубецького, від багатьох інших, бо ті все-таки про Константинополь мріяли, а Фьодор Степун був зовсім іншого типу мислитель. Так от, він був артилеристом на Галицькому фронті і спогади написав, розповів про ці всі речі.

Або, скажімо, була праця Софії Федорченко. В Києві 1917 року вийшла книжка Софії Федорченко „Народ на войне”. Це сестра милосердя, яка скрупульозно записувала розповіді і розмови солдатів, офіцерів поранених у тих лазаретах, де вона працювала. Колосальний матеріал, і таких матеріалів багато. Якби оце осмислити, то багато що стало би зрозумілим у подальших подіях, тому що Перша світова війна, на жаль, визначила все, особливо моральне обличчя 20-го століття.

Я повертаюсь до того, з чого почав, що в історії всякого народу є сторінки, якими гордитися можна і яких треба соромитися. У Пушкіна в щоденнику є такий запис: «Я люблю хулить свою историю, но я не люблю, когда ее хулят другие». Це глибока психологічна правда. Треба старатися самим говорити і не чекати, коли скажуть чужі, бо найнеприємніше, коли скажуть чужі.

Рубан Ю. Г.

Якщо я правильно розумію, зараз йде страшна популяризація історій Карамзіна. Навіть мультфільми показують по російським каналам, де ілюструють окремі тези. Наскільки я розумію, в російському літературознавстві зараз завдання номер один – довести, що знамениту епіграму «истории изящность простота доказывает нам без всякого пристрастья необходимость самовластья и прелести кнута» насправді написав не Пушкін. На цю тему зараз багато публікується, це ціле соціальне замовлення.

Дзюба І. .

Я хотів додати щодо історії козацтва. Хотів би нагадати, що козацтво за 400 років своєї історії пережило різні періоди, різні нашарування були, різні суперечності. Були сторінки і героїчні в історії козацтва, і були ганебні. Чим далі до сьогоднішнього дня, тим більше було ганебних. Але це теж окрема велика тема.