Круглий стіл

"КОРУПЦІЯ ЯК СУСПІЛЬНЕ ЯВИЩЕ

І «ХВОРОБА» ПОЛІТИЧНОЇ СИСТЕМИ"

Національний інститут стратегічних досліджень, 21 травня 2008 року

СТЕНОГРАМА

Рубан Юрій Григорович, директор НІСД

Добрий день шановні колеги! Дякую всім хто прийшов сьогодні до нас на круглий стіл.

Сьогодні з ранку ми не встояли перед спокусою подискутувати з нашими колегами-експертами, з приводу виборів у місті Києві (виборів мера і виборів міської ради). На мою думку, в межах цієї дискусії багато виступів цілком могли би бути озвучені саме на цьому нашому круглому столі. Тому що, на думку експертного середовища, є дуже багато питань, які перетворюють вибори в Києві на проблемні та складні. Такі, які тягнуть за собою ризики і абсолютно реальні загрози для політичної системи, для стабільності в країні в цілому. Ці проблеми пов’язані з корупцією.

На жаль ми дуже часто у нашому повсякденному житті, спостерігаємо це складне явище, яке поки що нам не вдається локалізувати в якихось вузьких секторах, як це мені здається, існує у багатьох країнах світу. Мабуть, повна відсутність проявів корупції - це мрія. Але замість того, щоб локалізувати корупцію у вузьких секторах, у нас вона набуває поширення. Я навіть хотів би сказати і про прояви політичної корупції, і про широке розповсюдження економічної корупції.

Ми, звичайно, всі з Вами покладаємо великі надії на ті заходи, які вживаються для того щоб подолати корупцію, наприклад, у сферах освіти та охорони здоров’я. Але дані соціологічних опитувань, на жаль, поки що не дають підстав для заспокоєння. Дуже часто респонденти саме в цих сферах (освіти, охорони здоров’я) стикаються з проявами корупції. Все це створює ризик для будь-якого експертного чи наукового дослідження у сфері корупції. Є спокуса детективного характеру, коли вихоплюються яскраві приклади, якісь окремі випадки і вони саме обговорюються. Класичний приклад - агітація одного з кандидатів на виборах мера Києва. Все побудовано на тому, що на листівці перелічені всі кримінальні справи, які порушені проти іншого кандидата. Це звичайно, так би мовити, такий собі умовно названий детективний підхід.

Є, як мені здається, інший підхід. Тобто спроба поглянути на корупцію, як на таке прикре, але існуюче суспільне явище, на таку собі «хворобу» всієї політичної системи. І спробувати здійснити аналіз цього явища. Я думаю, що для замовчування, чи спроби применшити його вагомість у нас немає підстав. Більше того, в багатьох дослідженнях говориться про те, що корупція настільки широко розповсюджена (причому мова йде про корупцію саме на політичному рівні, у політичній сфері, у сфері діяльності політичних структур, політичних партій і, відповідно, органів влади, які ці політичні партії, в силу змін у виборчій системі, зараз формують), що, навіть прийняті поличні рішення, політичні обіцянки, взяті на себе перед виборцями, не можуть бути реалізованими саме через корупційний фактор.

Я розумію, що все це дуже невеселі висновки, але мені здається, що про це потрібно говорити, потрібно шукати якісь шляхи. Врешті-решт я думаю, що не одна Україна зіткнулася з цим явищем (корупцією). Я думаю, що ми можемо розглядати й історичний досвід.

Я нещодавно читав щоденники одного польського письменника, який описував Польщу в часи 20-х початку 30-х років. Він пише про те, що питання існування корупції теж мало місце на той момент. Ми бачимо, що відбувалося у наших сусідів, які навіть стали членами Європейського Союзу, але тим не менше, судячи з багатьох ознак, це явище у них теж дуже розповсюджене. Тим не менше, і там, і колись в історії, і на наших очах - зараз, вживаються заходи, для того, щоб боротися з цим явищем. В чомусь ці заходи вже сьогодні дають результати. З точки зору порівняльної політології, мені здається, що варто було б проаналізувати, і можливо накреслити шляхи до аналізу, чи пропозиції щодо того, - як досвід, який вже накопичений у світі, реалізувати в Україні.

Якщо Ви не заперечуєте, то ми перейдемо власне до засідання нашого круглого столу. Виступ кожного з учасників буде розшифрований і опублікований. Я прошу це враховувати.

Грицяк Наталя Вітіславна, перший заступник директора НІСД

Шановні колеги. Ми, готуючи цей круглий стіл, спиралися, перш за все, на суспільну думку. Ми надали Вам деякі “Position Paper”, де максимально намагалися сконцентрувати останні результати опитувань здійснені різноманітними соціологами і інституціями. Якщо Ви звернете увагу, то побачите, що саме інституційні ініціативи Президента України і є реакцією на стурбованість широких кіл громадянського суспільства явищем корупції, яке поступово й невпинно набуває системного характеру. Причини цього явища, ми тут також намагалися проаналізувати. Це, зокрема, те, що наша сучасні політична еліта не втратила зв'язок із попереднім поколінням політичної еліти, яка звикла до цих корупційних схем, це і стан суспільства загалом. Тобто корупція живе там, де завелика межа стратифікації суспільства, розрив між прошарком багатих і бідних. Лише в ситуації, коли суспільство буде на такому рівні добробуту, що еліта не буде сприймати своє місце у владі як джерело прибутку, лише тоді можна буде подолати це явище – корупцію.

Звичайно, гостро стоїть питання ефективності влади, оскільки основний метод боротьби з корупцією це – прозорість. Прозорість прийняття рішень, прозорість, насамперед, для громадян держави, прозорість на всіх етапах прийняття цих рішень. І доки ми не виведемо рівень управління саме в якість відкритості і прозорості, доти саме корупція залишатиметься інструментом вирішення потреб населення. Адже не лише влада, інституції влади є учасниками корупційних діянь, - учасниками цих діянь є й громадяни, які абсолютно свідомо, добровільно використовують такий метод як хабар для вирішення своїх проблем. І роблять вони це лише тому, що не хочуть вступати у взаємодію з владою у всіх її структурах і рівнях. Саме тому і стоїть проблема свідомості – проблема в тому, що суспільство, звичайно, категорично розуміє небезпеку цього явища і тим не менше голосує за корупціонерів, яких повно в списках, і звертається до органів влади знаючи, й маючи вже в кишені той інструмент, що дозволить швидко вирішити питання. Тобто тут проблема має розглядатися всебічно, і саме на пошуках шляхів її розв’язання повинна бути зосереджена основна увага, на що, до речі, неодноразово нам вказувалося і міжнародними організаціями, і експертами, і йшлося в ініціативах Президента України. Я думаю, що той матеріал, який є перед Вами буде для Вас цікавий. Ми продовжимо дискусію.

Рубан Ю.Г.

Дякую Наталя Вітіславна. Справді, Президент України приділяє велику увагу цьому питанню. І, зокрема, мені здається, що мова йде не лише про ті чи інші доручення, ті чи інші заходи, які власне мають назву антикорупційних. Мені здається, що великі зусилля зараз прикладаються для реформування судової системи, для модернізації нашого українського законодавства. Тобто очевидно, що це комплексна система і пропонується комплексні заходи. У зв’язку з цим, я хочу надати слово, якщо Ви не заперечуєте, Анатолію Ананійовичу Музиці, заступнику Керівника Головної служби з питань діяльності правоохоронних органів Секретаріату Президента України. Прошу Вас.

Музика Анатолій Ананійович, заступник Керівника Головної служби з питань діяльності правоохоронних органів Секретаріату Президента України

Дякую. Нещодавно, здається в «Фактах», була інформація про те, що в Дніпропетровську функціонувало десяток, або два десятка гральних закладів, які загалом сплатили податків 24 гривні, і тоді ними зацікавились. А мали заплатити близько ста мільйонів гривень. І таких фактів, більших, менших, щодня ми дізнаємося безліч. Що це? Корупція? Прояв корупції? Хіба на етапі реєстрації, на етапі функціонування, ці сумнівні фірми, підприємства не можна виявити, чи не можна їх «розкусити»? Вибачте за слово.

Тобто сьогодні корупція стала нормою, на жаль, нормою нашого життя. Я хочу нагадати, пам’ятаєте, був у радянські часи такий політ-оглядач Бовін, коли він хворів, вже на певному етапі свого життя, його запитували: «Як Ви себе почуваєте?». Він казав «патология в норме». Оце виходить, що ця патологія вона вже переросла у свою норму. Я не буду зупинятися на всіх тих заходах, які вживає і Президент України, і Секретаріат Президента, Ви добре обізнані з цими конкретними, дієвими кроками. Лише на двох останніх я акцентую Вашу увагу.

Дозволю собі нагадати про створення Указом Президента України міжвідомчої групи, співголовами якої були призначені – пан Наливайченко і пан Медведько. Ця робоча група, до якої увійшли відповідні постаті, розробила план заходів. Я не хочу сказати, що це черговий план заходів. Він відрізняється своєю практичною спрямованістю і наповнений справжніми реальними турботами щодо того явища про яке ми сьогодні ведемо розмову. Я думаю, що поступальний рух в напрямі реалізації цього плану заходів, приведе, безумовно, до певних результатів.

Правильно було зазначено, що подолати корупцію неможливо, так як не можна подолати повністю злочинність. Але протидіяти, якщо влада чесна, якщо влада зацікавлена - можна і потрібно. Знизити її рівень, блокувати неабияке поширення, яке ми сьогодні фіксуємо й спостерігаємо у нашому суспільстві.

Я хочу на кількох моментах зупинитися в плані суто науковому. Що мені здається може зацікавити науковців і на чому вони повинні сьогодні зосередити свої пріоритети, дослідження. В законопроектах, в інших документах, у виступах, ми часто чуємо, і це справедливо, правильно, що необхідно запровадити кримінологічну експертизу, антикорупційну експертизу. Я до цього додам, що потрібно запровадити і правову експертизу, висновком якої було б встановлення відповідності нашого законодавства, і не лише антикорупційного, міжнародним правовим актам. Тому, можна було б, очевидно говорити не про якісь окремі види експертиз, а про комплексну правову експертизу. І поки ті антикорупційні три закони, які чекають на своє прийняття у Верховній Раді України, і там зазначено, про необхідність запровадження тієї чи іншої, скажімо, антикорупційної експертизи, можна було б уже зараз розробити, це питання постане потім. То навіщо чекати? Треба розробити відповідну методику і, навіть не чекаючи прийняття цих законів, уже діяти у відповідному напрямі.

По новому потрібно, з урахуванням вимог міжнародно-правових актів ратифікованих Україною, осмислити і сформулювати визначення поняття «корупції», а також «корупційних діянь». Науково обґрунтувати сучасні критерії розмежування дисциплінарної, матеріальної, цивільно-правової, кримінальної відповідальності. Необхідно виробити та науково обґрунтувати превентивну систему ефективних заходів протидії корупції, в тому числі, перелік дієвих санкцій.

І ще два таких важливих моменти, які «стукаються» у наше життя. Серед нормативно-правових актів, чи заходів передбачається розробка єдиного банку даних про корупційні діяння. Я думаю, що якщо приміряти нашу розмову сьогодні до кримінального кодексу, то корупція може бути проявом, чи результатом чинення будь-якого, чи більшості злочинів. Це не лише злочини у службовій діяльності, чи інші службові злочини, корупція може проявлятися і у злочинах проти власності, де розкрадання, де інші зловживання, в злочинах у сфері господарської діяльності. Я не буду вже далі перераховувати. Тобто, на мою думку, потрібно потурбуватися, розробити й прийняти закон про єдину державну систему реєстрації і обліку злочинів та правопорушень в Україні. Міжнародний досвід є. У той же часто ми критикуємо діяльність і наших сусідів, білорусів, проте у них такий закон існує.

Ще одне питання. Ми часто чуємо від чиновників, до яких і я належу, від керівників відомств, у разі якоїсь ситуації (чи будинок вибухнув від газу, чи щось залило, чи землетрус): «ситуація контрольована, ситуація під контролем». Я запитую, чи вони розуміють, що таке ситуація під контролем? Я думаю, що сьогодні важко стверджувати, що ситуація з протидії корупції контрольована.

Тобто науковцям необхідно дати відповідь: «що таке, за яких умов, яка ситуація», і не лише стосовно корупції, а взагалі, за яких мов ситуація буде контрольованою, а за яких, - неконтрольованою. Тут багато чинників, це не лише кількість, наприклад, злочинів, чи інших проявів, це не лише, скажімо, висновок про те, що погано працює, тому що мало порушено кримінальних справ. Тут багато складових, і я думаю, що це одна із актуальних проблем дослідження для науковців. Дякую.

Рубан Ю.Г.

Дякую Анатолію Ананійовичу. Це дійсно питання цікаве. Що таке "ситуація контрольована"? Я з вами повністю згоден. В тому розумінні, що я стверджую, у місті Києві, ви не можете «палиці увіткнути» не те що поставити якусь торгову палатку, чи, тим більше, казино без дозвільної системи. Інша справа, що в цій дозвільній системі, як вона працює і в якій формі отримуються ці дозволи, дійсно ситуація контролюється і дуже жорстко. А от з точки зору закону, то можливо, там контроль зовсім не такий жорсткий. Дякую ще раз Вам. Є бажаючі виступити? У нас власне обговорення. Я буду вважати, що ми всі бажаємо виступити і спробую вести наше засідання, так, щоб мали можливість виступити й ті люди, які професійно займаються цією проблематикою.

У нас є багато представників, які так би мовити в силу своїх посадових обов’язків професійно займаються протидією корупції і представники експертного середовища, представники громадянського суспільства, тому я намагатимусь надати слово всім. От наприклад, у нас присутня Конончук Світлана Григорівна, керівник політичних програм Українського незалежного центру політичних досліджень. Світлана Григорівна, прошу Вас.

Конончук Світлана Григорівна, керівник політичних програм Українського незалежного центру політичних досліджень

Дякую. Перше, хочу подякувати Інституту, в якому так гаряче зранку до вечора обговорюються вкрай актуальні теми. Я б хотіла зазначити, що те, про що говорила Наталія Вітіславна, про бідність країни, яка призводить до корупційної діяльності, ще варто було б напевно додати тіньову економіку, коли в країні обіг коштів відбувається вільно, без контролю фінансових інститутів. І ще, я б додала слабкі державні інституції, які очевидно через свою бездіяльність, не можуть забезпечити наявність процедур прозорості, які в свою чергу мали б набувати рангу закону.

Напевно всі присутні бачили по телебаченню демонстрацію поліцейських в Англії, які протестували проти низьких зарплат. І я тоді подумала, що українські міліціонери не звертаються до держави у таких випадках. Так само не звертаються у таких випадках лікарі та вчителі. Оця слабкість держави, коли ми не покладаємось на неї, ми не бачимо в ній того інституту, який би міг вирішити якісь наші питання ... і ми починаємо вибудовувати паралельно до держави систему стосунків. Ми вже бачимо, в людині не лише посадовця, а посадовець бачить у нас не лише громадянина, а ми бачимо – «людина–людина». Тобто знімається оцей соціальний бар’єр, коли людина уповноважена на виконання якихось державних рішень і обов’язків між тією людиною, яка має шукати у держави рішення питань, які турбують суспільство. Це загальні міркування. Я у своєму виступі, коли йшла сюди планувала звернути Вашу увагу на питання корупції у виборчому процесі. Тому, що саме у виборчому процесі закладаються підвалини представництва корупції у Парламенті і у політичній сфері у широкому розумінні.

Я б сказала, що дуже важливим кроком для запобігання корупційним проявам у виборчому процесі стала би відкритість інформації про шукачів посад у Парламенті. Тобто, на сьогодні ми не тільки не можемо вибрати осіб, на сьогодні ми навіть не знаємо кого обираємо. При тому, що років 15 займаюсь політичним аналізом, я впіймала себе на думці, що я оцей склад Парламенту знаю не персонально, а інформаційно, осіб 50, а щодо інших прізвищ, навіть в Інтернеті не можна здобути жодну інформацію про них. Про рід діяльності цих людей (народних депутатів), про те яку вони мають освіту, які їх статки тощо. У законодавстві яке регулює перебіг виборчого процесу у багатьох, напевно навіть у всіх країнах, я просто не можу зараз навести їх усі, є обов’язкові вимоги до об’єму оприлюднення інформації про кандидатів і про порядок її оприлюднення. Сьогодні у нас вибори в Києві. Виходить кандидат і говорить: «Я Сидір Іванов, я народився на Вінниччині, після здобуття вищої освіти працював у бізнесі», в кращому випадку він це говорить.

На нашу думку ми повинні висунути чіткий перелік вимог до кандидатів: місце народження, походження, освіта, в якому році закінчив вищий навчальний заклад, який фах, де працював – це той мінімальний набір, який має бути спільним, загальним і єдиним для всіх без винятку кандидатів. Я думаю, що такий перелік уже можна було б застосувати навіть при закритих виборчих списках.

Я вже говорила, про те, що регіональні виборчі списки потребують перегляду дуже багатьох процедур пов’язаних з агітацією, з фінансуванням, з створенням штабів, з діяльністю ТВК. Тому, якщо припустити, що вибори до Верховної Ради України можуть відбутися десь за півроку, чи за рік, - навряд чи можливо адаптувати таку модель до чинної системи. Але от вимоги прозорості, вимоги оприлюднення кандидатами інформації про себе можна було б уже в порядку внесення змін до чинного закону про вибори, адаптувати і суспільство могло б таким чином, якщо не вплинути на склад Парламенту, то хоча б зробити перший крок у напрямку до прозорості у виборчому процесі. А далі вже, можливо згодом, такі принципи до інформаційної відкритості про діячів у політичній сфері могли б уже бути поширені і на інших претендентів в інших сферах. Оце те, що ми зараз робимо, те, що ми вважаємо за корисне.

Крім того важливим є питання про принципи фінансування політичних партій. Але я зараз не буду торкатися цього питання, тому що тут без фінансистів не обійтися. Два слова, якщо можна, я ще скажу. Ви знаєте, що у нас в Законі «Про політичні партії» є норма про фінансування партій із державного бюджету, але немає порядку самого цього фінансування і вже три роки партії не отримують коштів. Але якщо, наприклад, з наступного року буде знайдена фінансова можливість бюджету виділити такі кошти, то ми зіткнемося ще з одним виявом корупційних відносин і закритості. При тому, що ми платники податків, при тому, що партії будуть використовувати фактично наші кошти, ми будемо позбавлені інформації про джерела використання, про надходження цих коштів, і про те куди вони діваються. Тому питання про фінансування політичних партій, про яке, до речі, зауважила і Комісія Греко, є дуже гострим для України. Я думаю, що якби була можливість, зокрема, - у Національного інституту стратегічних досліджень цим питанням зайнятись, оскільки ви впливова інституція для керівництва держави, то це принесло б лише користь для держави, яка все таки прагне в європейську спільноту. І поки ми не забезпечимо таку відкритість, ми ніколи не зможемо претендувати на якесь входження до ЄС.

Рубан Ю.Г.

Дякую. Справді це цікаве питання. Тому, що як справедливо тут зазначали колеги, якщо в Законі є обмеження в 500 тисяч гривень на агітацію, і те, що ми зараз бачимо в Києві: скільки коштує один бігборд, і скільки коштує ролік…?

Якщо політична партія отримає бюджетне фінансування, вона відразу стане, так би мовити, легітимним об’єктом для різного роду перевірок, правильно я розумію? Тому, що це бюджетне фінансування і вона зобов’язана буде надавати відповідні документи, тобто можна буде мати хоча б якусь точку відліку. Очевидно, що для цього має бути певна політична воля. Поки що, мені здається, політичні партії почувають себе прекрасно. Зокрема, варто ще зважити, - що вигідніше отримати якісь копійки з бюджету чи продати, я перепрошую, одне місце в парламентському списку? Очевидно, що це надзвичайно цікаве питання на тему – що вигідніше.

Конончук С.Г.

Можна я два слова додам. Я по-перше, хочу сказати, що Закон «Про місцеві вибори» просто став жертвою недогляду політиків, які завжди більше концентруються на законодавстві про вибори до парламенту. Тому що вже давно обмеження на фонд передвиборчий знято. Але, я б ще хотіла уточнити, що питання фінансування діяльності політичних партій, мається на увазі саме статутна їх діяльність, не пов’язана з виборчою агітацією. Тут вони отримують відшкодування, вже два рази отримували, якщо я не помиляюся. Вони так само мають подавати звіт до ЦВК куди вони кошти витрачають, але цей звіт не перевіряють, це просто приймається до відома: на бігборди – 2 мільйони, а ще кудись – 3 мільйони тощо. Але порядок оприлюднення інформації щодо використання коштів і у виборчому порядку і у порядку статутної діяльності має бути переглянутим, безумовно. Дякую.

Рубан Ю.Г.

Дякую. Шановні колеги, мені було б справді цікаво послухати і надати слово з Вашого дозволу, Пилипюку Юрію Володимировичу, заступнику начальника Головного управління по боротьбі з організованою злочинністю Cлужби безпеки України.

Пилипюк Юрій Володимирович, заступнику начальника Головного управління по боротьбі з організованою злочинністю Служби безпеки України

Дякую. Я представник органу "правозастосовців", що більше займається практикою застосування законодавства з виконання законів по боротьбі з корупцією. Тобто питання, яке сьогодні є більш предметне, це запобігання цьому явищу, яке покладається більше на органи державної влади. Для нас, як для "правозастосовців", питання боротьби з корупцією теж дуже важливе. І чинне законодавство на сьогодні, чи це положення справ в державі, нас як правоохоронців також не влаштовує.

Ви знаєте, сьогодні доповідалось, що створена міжвідомча комісія до складу якої якраз увійшли представники, які займаються боротьбою з корупцією, які будуть намагатися виробити і впровадити у життя норми, які потрібні на сьогоднішній день для того, щоб вести ефективну боротьбу з корупцією. Це і питання, які піднімаються, та були прийняті Верховною Радою України, і законодавчі акти, про які сьогодні також говорилося, які найближчим часом прийняті. Тому що без цих законодавчих актів питання боротьби з корупцією є дуже проблематичним.

Так само, це питання стосується створення, у відповідності до рекомендації Комісії Греко, спеціального правоохоронного органу, який буде займатися питаннями боротьби з корупцією. Я хочу сказати, що питання, наприклад, боротьби з корупцією ведеться й Службою безпеки, й Міністерством внутрішніх справ, й Генпрокуратурою. А от питання реалізації цих повноважень на сьогоднішній день стоїть дуже гостро. Саме питання реалізації! Тому, що, наприклад, ми, як правоохоронний орган, збираємо інформацію, а от реалізовуємо її ми вже через прокуратуру. Якраз на сьогоднішній день це складне питання. Функцією міжвідомчої групи буде саме взаємодія, ефективна взаємодія всіх правоохоронних органів на базі чинного законодавства, взаємодія по реалізації цих завдань, які сьогодні стоять перед правоохоронними органами по боротьбі з корупцією. А щодо створення цього правоохоронного органу, - я думаю, це питання буде ще більш ефективним коли поєднають в одному органі як оперативні підрозділи, так і слідчі підрозділи, які будуть працювати у одному тандемі і займатися питаннями боротьби з корупцією.

Я хочу сказати, що питання корупції виникло не сьогодні, воно навіть в державі нашій піднімається ще з 1998 року, коли був створений перший Комітет по боротьбі з корупцією при Президентові України. Але це питання тільки останнім часом стало питанням саме запобігання корупції, а ні питанням боротьби з корупцією – як боротьби із наслідками.

На сьогоднішній день, як для нас, для правоохоронців, наша боротьба з корупцією без підтримки суспільства, без розуміння суспільства проблеми корупції, без підтримки всіх інститутів держави - не можлива. Це зрозуміло всім. Сьогодні так сталося, що правоохоронні органи стали заручниками, одними з заручників такого явища, як корупція в державі. Тому я хочу всіх присутніх закликати, що питання боротьби з корупцією повинно доводитися до суспільства і суспільство саме повинно це питання, так би мовити, «підняти», і боротись необхідно з цим явищем усім разом. Тому, я кажу, наприклад, щодо застосування цих законів, які на сьогоднішній день є, - без допомоги громадян ми їх застосувати, не можемо. В нас є спеціальний метод, але його застосування може бути в одиничних випадках. А на сьогоднішній день, подолання такого поширеного явища як корупція без допомоги суспільства, без допомоги населення дуже проблематичне.

Тут підіймалось питання щодо виборів. Так от, це не моя специфіка, проте, можливо, було б правильно запровадити вибори, наприклад, як у нас прийнято, що вибори йдуть політичними партіями, то щоб на виборчі дільниці йшли голосували не за політичну партію окремо, а за представника політичної партії, конкретну особу. Ми проводили моніторинг, який показав, що люди схиляються до того, що, наприклад, було б зрозуміло, якби була така інформація, що політична партія така-то, є особа така-то, і конкретно вказано, що то за особа. Тоді було б зрозуміло, що ми вибрали політичну партію, та знали б, хто стоїть за цією політичною партією, які конкретно особи. Тому що, якщо ми знаємо п’ять чоловік із списку, а решта – 150 чоловік «прилаштувалися»... вибрали політичну партію, а виявилося, що вибрали не те, що хотіли. Я був на засіданні Національної ради безпеки і оборони України. Там був також народний депутат Стретович, який сказав: – «Ми зробили аналіз самі, і зараз серед нас, депутатів, велика кількість колишніх бізнесменів. Ви знаєте як у нас будувався бізнес, накопичення первинного капіталу, яким чином йшло його накопичення». Це люди, які якраз накопичили первинний капітал і змогли завдяки йому якимось чином попасти в Раду, от якимось чином вони будуть далі будувати законодавство і яку направленість буде мати це законодавство. Тому таким важливим є питання сьогоднішніх виборів. Якби були конкретні особи від політичних партій, я думаю, що й менше було б такого непорядку по цих виборах. А по застосуванню, - то це, механізм законодавчих актів, я думаю, що найближчим часом все таки, і Президент України, і Верховна Рада України, і правоохоронні органи, все таки зроблять якийсь крок, чи доб’ються якихось питань, що дійсно, вже питання наше, яке покладене на правоохоронні органи, боротьба з корупцією набуде більшої систематизованості, буде більш ефективною. Це те, що я хотів Вам доповісти. Дякую за увагу.

Рубан Ю.Г.

Дякую Юрію Володимировичу. Справді, колись, кілька років тому, ми думали, що корупція, підкуп виборців тощо, які відбувається при виборах по мажоритарній системі, - це щось страшне. То тепер, коли ми побачили, що таке вибори за партійними списками, то звичайно, можна сказати, що то був «детский лепет». Це теж правда між іншим. Зараз ми побачили, що таке дійсно політична корупція, по великому рахунку, по дорослому. Тобто, це дійсно важливий аспект - питання: яку модель поведінки пропонує держава своїм громадянам в особі своїх вищих органів, в особі свого законодавства?

Шановні колеги, у нас присутня Бутенко Любов Іванівна, заступник Начальника антикорупційного Бюро Головного Управління по боротьбі з організованою злочинністю МВС України. Любов Іванівно, Вашу позицію, прошу Вас.

Бутенко Любов Іванівна, заступник Начальника антикорупційного Бюро Головного Управління по боротьбі з організованою злочинністю МВС України

МВС як один із державних органів, який наділений повноваженнями боротьби з корупцією, діє в межах чинного законодавства. На сьогодні чинне законодавство визначає лише адміністративну відповідальність за корупційні діяння. Ми юристи, тому повинні говорити конкретними нормами закону, ми не можемо говорити про явище взагалі, ми можемо говорити про конкретні норми. Тому і всі інші заходи, які плануються до цього часу не можуть бути виконані.

На сьогодні у Міністерстві внутрішніх справ діє автоматизований облік таких правопорушень і осіб, що стосується адміністративної корупції, тобто порушень Закону України «Про боротьбу з корупцією». Доопрацьована інструкція, яка прийнята спільним наказом правоохоронних органів, в якій зазначається, передбачається заповнення форми, відповідної картки судовими органами, про прийняті рішення, тому, що на сьогодні ми мали інформацію про складені, направлені до суду адміністративні протоколи і не мали офіційної інформації, з підтвердженням суду, про прийняті рішення до осіб. Але, в межах чинного законодавства, МВС на сьогодні не може сформувати державний реєстр осіб засуджених за корупційні вчинки, кримінальні вчинки, які можна віднести до корупційних, тому що ми можемо говорити про ряд службових злочинів, як це є в міжнародних документах, в конвенціях, які підписала Україна, ратифікувала, але оскільки наше законодавство ще не визначено, тому офіційно державний статистичний реєстр, сформувати неможливо на сьогодні. Але такі можливості є. Після прийняття відповідних законів ці реєстри будуть сформовані.

Також і реєстр про фізичних, юридичних осіб, які притягнуті за корупційні діяння. На сьогодні є такий законопроект про відповідальність юридичних осіб, який розглядається ще в комітеті, разом з антикорупційними пакетами. Але сформувати такий банк даних, який би допомагав виявляти саме ті суб’єкти підприємницької діяльності, щоб не допустити їх до державних закупівель, чи то до інших заходів, державних коштів, звичайно неможливо.

Що стосується іншої діяльності, Міністерство внутрішніх справ активно співпрацює з правоохоронними органами по виконанню міжвідомчих заходів з виконання, визначення оптимальних форм і методів нашої діяльності. На сьогодні МВС знайшло нову форму підрозділу, - це антикорупційне бюро. Це антикорупційне бюро поки що має повноваження щодо виявлення і не має повноважень щодо розслідування злочинів. Оскільки підслідність визначається кримінально-процесуальним кодексом, ці злочини розслідуються саме слідчими органами прокуратури. Що стосується новизни цієї організаційної форми нашого підрозділу, цей підрозділ має свої відповідні підрозділи в центральному апараті, і має шість підрозділів, які є в регіонах, але вони мають вертикальне підпорядкування, щоб уникнути впливу місцевих керівників, тому, що дуже складно коли є відповідно адміністративний протокол на керівника вищого рівня, складно щоб цей адміністративний протокол пройшов по суду.

Але неодноразово, звичайно, звинувачують правоохоронні органи в тому, що корупційні діяння не виявляються серед вищих категорій осіб, тобто перша-друга категорія. Якщо говорити про першу-другу категорію в загальній кількості державних службовців, їх досить не значна кількість. Мабуть, що не більше десяти відсотків, а якщо брати рівень області, то там і взагалі мізерна частина. Але, щоб давати такі посилки треба порівнювати функціональні обов’язки цього керівника, і дивитися ті порушення, які визначені норми закону, які визначаються Законом України «Про боротьбу з корупцією». Звичайно його повноваження й функції, які він виконує, мабуть що підпадають не під норму цього Закону, а під багато норм кримінального кодексу. Тому і розгляд цих справ має великий вплив керівників місцевого рівня. Ми намагаємось створити таку форму, яка б давала можливість розглядати ці справи саме на території міста Києва, де можна було б уникнути цього впливу.

Що стосується іншого законодавства, МВС України підтримує законопроекти, які знаходяться у Верховній Раді України щодо альтернативної підслідності, тобто, щодо надання можливості розслідування злочинів тим підрозділам, які виявлять правопорушення, які можуть нести кримінальну відповідальність. В принципі, наша робота не відрізняється від роботи Служби безпеки України, мабуть за своєю специфікою, та від Генеральної Прокуратури України. Намагаємось виконувати наші функції в межах чинного законодавства, але звичайно, ті законопроекти, які розроблені вже досить давно, тривалий час приймаються, доопрацьовуються нашим Парламентом і хотілося б, щоб правове поле було б досконалим і відповідало тим міжнародним стандартам і тим нормам, які прийняла на себе Україна підписавши ряд міжнародних конвенцій. Дякую.

Рубан Ю.Г.

Дякую Любов Іванівно. Я перепрошую, а можна я Вам задам питання? От Вам і Юрію Володимировичу, і власне всім представникам правоохоронних органів. Виходячи з Вашого величезного досвіду розв’язання цих проблем, скажіть буд ласка, от як би у Вас була можливість, який би Ви назвали найперший закон, чи якусь пропозицію, чи ідею щодо боротьби з корупцією, з чого варто було б в нинішній ситуації все розпочати? От, наприклад, один мій знайомий, я радився з ним, каже, що варто починати з декларування видатків держаними службовцями, інші – мають іншу позицію. Яка б у Вас була позиція? Просто цікаво, виходячи з Вашого практичного досвіду, дякую.

Бутенко Л.І.

Я розпочну. Колеги мабуть скажуть свою думку. В першу чергу це закони, які знаходяться, які визначають саме основне, - це визнання цього явища злочином, як то є в міжнародних конвенціях. Тому що корупція це – загроза як економічній, так і національній безпеці держави загалом. Звичайно, дуже важливим є Закон України «Про фінансовий контроль», тобто декларування відповідності доходів і видатків, це, мабуть, один з основних законів, який може свідчити про незаконні прибутки осіб уповноважених на виконання функцій держави, і звичайно, з прийняттям законів, антикорупційних законопроектів, які знаходяться у Верховній Раді України, дасть нам чіткий перелік, хто є суб’єктом корупції. Тому що без чіткого визначення осіб уповноважених на виконання функцій держави, суб’єктів без чіткого визначення корупційних дій, які є саме корупційні дії, які є злочини корупційні, не можна говорити про всі інші заходи, наприклад, про декларування видатків і доходів цих осіб. А яких саме осіб? Тих, які є суб’єктами корупції. Визначитися з основними поняттями і звичайно намагатися приймати ці закони разом із законопроектами, які стосуються цієї сфери. Це вже згаданий законопроект про фінансовий контроль, це законопроекти щодо підслідності, щодо спеціалізації органів, які повинні вести цю боротьбу, і звичайно, законопроекти, які стосуються етики поведінки державних службовців.

Пилипюк Ю.В.

Я повністю погоджуюся з Любов’ю Іванівною. Тому що для нас, як правоохоронців, ці закони розмежування, чи визначення в правовому полі, що таке корупційний злочин, є дуже важливим. Тому, що перед нами стоїть завдання – боротьба з корупцією. А ми реально тільки можемо показати – боротьба з корупцією - адміністративна. А адміністративна боротьба з корупцією... там також є питання. Реально, тільки перша стаття - це корупційні дії, а вже п’ята стаття – спеціальні обмеження державних службовців. Хоча фактично, якщо взятися й розібратися у Законі України «Про боротьбу з корупцією», і у Кримінальному кодексі, то, наприклад, стаття перша, тотожна статті 368 кримінального кодексу, одержання хабара. А наприклад, стаття 5 – там дуже багато тотожного статтям 364, 365 кримінального кодексу і 366.

Для нас було б простіше, якби ми знали, що кримінальна справа порушена, то порушена за вчинення корупційного злочину. Якщо особа притягнена за кримінальною відповідальністю, то видно, що вона притягнена за вчинення корупційного злочину. Наступний закон, який також Любов Іванівна назвала, це Закон України «Про декларування видатків і доходів». Я думаю, що навіть прийняття цього Закону, з одного боку може й дасть якийсь такий поштовх щодо запобігання корупції, але для наших громадян знайти якісь «лазейки» у цьому Законі, я думаю, не проблема.

А от, якраз наша міжвідомча група зараз і буде аналізувати всі ці недоліки. Навіть ті, які, наприклад, є у тих законопроектах, що знаходяться на розгляді у Верховній Раді України, які навіть пройшли перше читання, щоб внести якраз додаткові доповнення, щоби закони були найбільше ефективними.

Актуальним є й питання щодо визначення альтернативної підслідності. Тому, що, наприклад, завдання боротьби з корупцією постало, а інструменту, яким ми маємо боротися з корупцією, з кримінальною корупцією – немає. Тому що, наприклад, ми злочини виявляємо, а от притягувати до кримінальної відповідальності їх розслідувати і направляти матеріали в суд ми не маємо права, ми не маємо права порушувати кримінальні справи за вчинення якраз тих злочинів, які можна віднести до корупційних, це саме посадові злочини. Тому, я думаю, що ці закони будуть досить ефективними. Дякую.

Рубан Ю.Г.

Дякую Юрію Володимировичу. Я з задоволенням зараз надаю слово Якименко Юрію Віленовичу, директору політико-правових програм Українського центру економічних та соціальних досліджень ім. Разумкова.

Якименко Юрій Віленович, директор політико-правових програм Українського центру економічних та соціальних досліджень ім. О. Разумкова

Дякую Юрію Григоровичу. Шановні учасники круглого столу. Тема, яку ми розглядаємо сьогодні насправді дуже широка і підтвердити це можна хоча б і тим, що якщо прочитати Концепцію, яка затверджена указом Президента України «На шляху до доброчесності» - корупція є явищем суспільним, явищем політичним, тому говорити про нього можна дуже багато і я зупинюся тільки на кількох моментах, на яких я вважаю за потрібне, власне найбільш актуальних, як я бачу.

В першу чергу постановка проблеми корупції як суспільного явища і «хвороби» політичної системи. Я б все ж таки поставив навпаки – корупція як «хвороба» влади і суспільне явище. Тому, що починати розмову про корупцію України все ж таки потрібно з корупції саме в органах влади, оскільки влада задає суспільству певні норми і зразки поведінки. І якщо кожного дня на пересічного громадянина навалюється маса інформації про корупційні явища, про звинувачення різних посадових осіб одна одного у політичній корупції, в іншій корупції, люди стикаються з практичними прикладами саме звертаючись переважно до органів, які уповноважені виконувати владні функції, то і говорити треба про те, що ключова ланка в боротьбі з корупцією все ж таки є корупція в органах влади і чим вище, тим краще.

Друге питання, так само виникає щодо ефективності боротьби з корупцією у суспільстві через те, що якщо пригадати прецеденти притягнення до відповідальності найвищих посадових осіб держави, то їх можна перелічити по пальцях, точніше по одному пальцю – згадавши Павла Лазаренка, якого й то притягли до відповідальності за межами України.

Я тут сприймаю абсолютно всі аргументи, які наводять представники правоохоронних органів, це як кажуть, інша складова проблеми, але тим не менше, цю проблему треба також вирішувати, і мабуть, це не єдине пояснення, що, саме недосконалість законодавства не дає можливості притягати до відповідальності тих осіб, на яких не поширюється законодавство про державну службу і тих, які прирівнюються до певних щаблів державних службовців за матеріальним та іншим забезпеченням. Я маю на увазі членів Кабінету Міністрів України, народних депутатів України, або тих, чий статус регламентується іншими законами, наприклад – про статус суддів тощо.

Друге питання. Дійсно, правове поле щодо боротьби з корупцією є недосконалим. І тут абсолютно необхідними є те, про що говорили тут знову ж таки представники правоохоронних органів, – введення в правове поле ознак корупційних дій і суб’єктів цих корупційних дій. І я б сказав, що мабуть необхідно визначити так само на законодавчому рівні поняття «політична корупція» оскільки воно настільки увійшло у наш обіг, що вживається найвищою посадовою особою держави – Президентом України, мотивується при прийнятті певних рішень, вживається іншими, але не має чіткої кваліфікації.

Що ми маємо на увазі, коли говоримо про політичну корупцію?! Є різні підходи у науковій літературі щодо боротьби з корупцією, щодо критеріїв визначення політичної корупції, чи це за сферою, яка відноситься до реалізації владних повноважень, чи це за рівнем корупції на якому приймаються рішення, але для нас це проблема, тому, що щоб боротися з явищем треба його спочатку визначити і надати правові важелі впливу на це явище. Наскільки я знаю, зараз, Указом Президента України саме Міністерство юстиції України визначено як головна інституція щодо систематизації законодавства щодо боротьби з корупцією. І напевне, це питання насправді, можна вирішити.

Наступна проблема, це корупція, яка не стосується сфери влади безпосередньо, але яка стосується політичної сфери, це – корупція політичних інститутів. Це політичні партії та інститут виборів. Тут пані Світлана Конончук говорила про те, що існують проблеми прозорості партійного фінансування. Напевне, це найбільша проблема, оскільки, від неї похідна проблема і торгівля місцями у виборчих списках, так само з’являються розцінки, з’являється дуже багато інформації у ЗМІ, як кажуть, а ніхто не подає ні судових позовів, не заводяться кримінальні справи, не доводяться вони до суду. Тобто знову ж таки, повертаючись до початку, суспільство сприймає це все як даність. Тоді відповідь, чому можна народному депутату, і неможна мені – лікарю, чи медсестрі, взяти хабаря?! Тому ми повинні розрізнити все ж таки корупцію посадових осіб уповноважених на виконання функцій держави чи тих, хто претендує стати такими, я маю на увазі кандидатів, скажімо у народні депутати. І корупцію в сфері невладній – медицина, освіта тощо, про що ми говоримо, там де вона є і там де високий її рівень. Але це ж не нормально, коли більше половини громадян.

«Гідна Україна» проводила дослідження. За їх даними: Верховна Рада України є корумпованою найбільше, 45 % – Кабінет Міністрів України, все інше – нижче, менше. Але сприйняття влади, воно, я думою, є таким дуже серйозним стимулом до корупції побутової і до власне провокування корупції на місцях.

Є дуже непогані, ефективні зразки у наших ближчих і дальніх сусідів, пострадянських країн, щодо проблеми унормування партійних фінансів, їх прозорості. Звичайно, ми говоримо й про те, що необхідно, очевидно, відновити статтю про бюджетне фінансування політичних партій. Хоча б з тією метою, що це дасть можливість їх більше контролювати. А з іншого – є й такий механізм як обов’язкове декларування всіх надходжень до виборчих фондів, розмірів і донорів, які їх надають в процесі виборчої компанії. Це до речі, дає можливість й полегшити таке завдання, як власне зробити більш свідомим вибір громадян, оскільки вона дає можливість й полегшити таке завдання, оскільки вона дає зрозуміти від кого залежить політична партія, це може бути мотивом за неї голосувати, або не голосувати. Це стосується власне вже й фінансування механізмів виборчих компаній. Якщо говорити про такий інститут як парламент, який в Україні вважається найбільш корумпованим, то на мій погляд, є необхідність узаконити те, що робиться де-факто. Тобто ввести законодавче регулювання лобістської діяльності в парламенті. Такий закон є, скажімо в Болгарії, він нещодавно був прийнятий. Можна подивитися інший досвід, але головне, що там чітко визначається, які суб’єкти можуть, а які не можуть бути суб’єктами лобістської діяльності, власне які обмеження накладаються на цю діяльність.

Так само, якщо ми говоримо про кодекс доброчесної поведінки осіб, власне державних службовців, то можливо перед депутатами, принаймні громадськість може ставити питання про те аби прийняти кодекс депутатської етики, а не обмежуватись тими куцими статтями в Законі України «Про статус народного депутата», які ні до чого не зобов’язують. Такі кодекси є скажімо в обох палатах американського Парламенту, тобто там вони діють. Є мабуть і в інших, тобто є певні норми, які мають діяти і щодо законодавців в тому числі. Тобто не повинно бути сфер і суб’єктів, які вільні, які можуть визначати свою поведінку на свій розсуд. Тобто, поведінка цих осіб має бути якимось чином регламентована. Ще одне цікаве питання постало про реєстр осіб, які засуджені за корупційні дії, притягнуті до кримінальної чи адміністративної відповідальності. Я знаю, що це питання стоїть на порядку денному тієї самої міжвідомчої робочої групи, про яку казали. Але на мій погляд, тут так само треба уникнути такої небезпеки, як перетворити цей реєстр на засіб зведення політичних рахунків. Тому принципи доступу до цього реєстру мабуть мають регламентуватися так само Законом, як і сам цей закон, сам цей реєстр, його статус має визначатися також законом, способи формування, а особливо, доступу. Тому, що корупція, виявляється і в вибірковому застосуванні тих чи інших відомств які власне мають певні державні органи, які потім можуть бути використані як інструмент політичної боротьби.

Головна проблема, якщо зараз сказати так узагальнено, щодо боротьби з корупцією в Україні, на мій погляд, це власне – її системність. Тому, що будь-які успішні антикорупційні стратегії, які були реалізовані в країнах, вона мають містити певні обов’язкові елементи. Це концепція, план дій, це законодавче забезпечення, це створення спеціального органу, це реалізація цієї стратегії та її моніторинг, і це робота з суспільством з залученням інститутів громадянського суспільства до цієї діяльності. Поки що в нас є спроби зробити цю роботу системною, і на мій погляд, продуктивним кроком якраз може бути створення і робота тієї самої міжвідомчої робочої групи, яка намагається залучати до себе, до своїх засідань, до речі, і не урядові організації. Якщо говорити про відсутність системності, то слід сказати, що в коаліційній угоді розділ про боротьбу з корупцією і потім, в програмі дій Уряду, не узгоджувався з концепцією Президента України «На шляху до доброчесності». А це документ більшої ступені загальності, і обов’язковості, очевидно. Тобто, таких речей не варто допускати, якщо вже говорити про таке велике й масштабне завдання. Це ж стосується і законотворчої роботи, законопроектної роботи, щоб створення правового поля боротьби з корупцією було максимально системним. Я тут опускаю таку складову, як політична воля, можливо з цього треба було б розпочинати, але не хочеться черговий раз закликати й констатувати її наявність чи відсутність, головне, що для цього потрібне все ж таки узгоджене функціонування інститутів влади, тобто політичної системи в цілому. Тобто проблема потребує вирішення на законодавчому, на виконавчому рівні і передбачає реформування і судової влади і застосування правоохоронних органів. Тобто весь комплекс має працювати як єдине ціле на одну мету. І звичайно, інститути громадянського суспільства мають бути залучені до цього процесу. Я б ще сказав про таку проблему, як необхідність координації зусиль різних програм іноземної допомоги, які працюють в Україні якраз в сфері боротьби з корупцією. Тому що іноді навіть від їх представників доводиться чути, що вони незадоволені рівнем того як узгоджуються дії і наших інститутів і можна спостерігати що й між собою часто відбувається певний паралелізм, дубляж. Цього так само, при можливості, варто було б уникнути. Це в принципі, все що я би хотів сказати. Дякую.

Грицяк Н.Г.

Дякую Юрію Віленовичу. На підтвердження Ваших слів я наведу ще кілька цифр. В розданих Вам матеріалах зверніть увагу: У нас дещо інші показники, якщо Ви назвали за своїми результатами, – Верховна Рада України на першому місці, у нас на першому місці, серед найбільш корумпованих інститутів влади – Державна автомобільна інспекція. На другому, майже з однаковими показниками – Верховна Рада України, міліція і медичні заклади. На третьому – суди, Прокуратура, приблизно й далі – вищі навчальні заклади. Ми бідкаємося, що дуже мало судових справ, і що дуже важко довести справу в суді. Коли ми говоримо з юристами, практиками з посадовцями, які причетні до процедури, так би мовити, фіксації злочину, вони розводять руками. Виявляється, що для того аби зафіксувати факт корупції, по-перше, потрібно зняти його на відео; по-друге, мати заяву людини, з якої вимагається хабар, помітити купюри, і лише тоді можна справу заводити й розслідувати, подавати до суду. Тобто моментально реагувати на якісь речі у внутрішніх органів можливості немає . Що дає така процедура?! Ця процедура, по-перше, убезпечує більшість корупціонерів, а по-друге, ще й дає можливість штучно зорганізувати подібний процес. А ще, дуже мабуть важко знайти громадянина, який згодиться написати заяву, що в нього вимагають хабара.

Вибачте за аналогію, але в моєму розумінні, як жінки і дослідника гендерних питань, чому дуже багато фактів зґвалтування не фіксується. Тому, що у суспільстві стереотипи, які негативно ставляться до жінки, насамперед. Так само й тут, суспільний стереотип сприймає як абсолютно прийнятне явище дачу хабара, і тому, отут мабуть замкнене коло, що всі про це хвилюються, всі готові боротися, а там де потрібно процедурно виписати всі ці речі, то я думаю, що тут краще мене про це можуть знати юристи, Руслан Георгійович просить слово. Це директор Департаменту законодавства про правосуддя, правоохоронної діяльності та антикорупційної політики Міністерства юстиції України. Прошу Вас, Руслане Георгійовичу.

Рябошапка Руслан Георгійович, директор Департаменту законодавства про правосуддя, правоохоронної діяльності та антикорупційної політики Міністерства юстиції України

Дякую пані Наталя. Ви наводили цифри статистики, і мені здається, що ми не повинні ставитися занадто серйозно до цих цифр, оскільки це всього на всього думка, точніше, вона відображає сприйняття наших громадян рівня корумпованості, вона не є об’єктивною, це всього на всього, на скільки у свідомості наших людей відобразилися газетні статті, матеріали по телебаченню тощо. Це абсолютно не є відображенням того, що самі ці люди стикалися з фактами корупції. І тут треба проводити серйозну диференціацію опитування щодо рівня тих людей, які дійсно стикалися з фактами корупції, наприклад в тих самих судах, і опитування думки громадян просто їхнє сприйняття стану корупції в судах. І я Вам можу гарантувати, що ті цифри дуже суттєво відрізнятимуться. Це вже питання більше до тих, хто здійснював такі опитування.

Свій виступ я хотів почати із теми сьогоднішнього круглого столу, яка звучить як «Корупція – як суспільне явище і «хвороба» політичної системи». Мені здається, що головна проблема нашого суспільства і того стану у якому ми опинилися, це те, що корупція це справді хвороба, і на цю хворобу хворе, вибачте за тавтологію, наше суспільство. Про те, що наше суспільство хворе, просто останні декілька кричущих випадків, які відбулися у нашій країні. Не може бути здоровим суспільство, представники якого на швидкості 150 км. за годину збивають шістьох людей на трамвайній зупинці, будучи при цьому абсолютно п’яними. Інший випадок коли, водій маршрутки переїхав жінку, підняв її з під коліс, сів і поїхав далі. І зовсім уже не давнішній випадок, коли буквально позавчора, зарізали агітатора за одну із політичних сил на виборах мера, –зовсім молодого хлопця.

Ми не можемо говорити, що це здорове суспільство, ще й при такому рівні розповсюдження корупції. Тому ми не повинні сьогодні говорити, що корупцію ми подолаємо через рік, п’ять, десять, двадцять років. Мабуть тільки із зростанням рівня культури суспільства, із зростанням нашого рівня взагалі, як нації, і рівень корупції зменшуватиметься в нашій країні. Тим не менше, це не означає, що ми повинні просто скласти руки і дивитися, якимось чином, як наша нація зростатиме власне як нація. Звичайно необхідно нове законодавство, тому, що я можу сказати що в нас зараз немає антикорупційного законодавства. Є великий масив законів, які тим, чи іншим боком торкаються питання корупції. Ці закони застарілі, і однозначно не відповідають мінімальним нормам, мінімальним міжнародним стандартам і ми повинні його змінювати. Але, взяти Фінляндію, наприклад. Фінляндія вважається однією з країн, в яких найменший рівень корупції. Так, там практично не існує законодавства, щодо фінансування політичних партій. Це просто рівень культури людей і цей рівень культури відображає модель поведінки в суспільстві. Тобто законодавство ще не є панацеєю, тим не менше воно нам потрібно, і дуже багато зусиль сьогодні робиться. Я сподіваюсь що вже зовсім скоро ми матимемо три нові антикорупційні закони, від яких залежить в великій мірі наступні дії наших правоохоронних органів.

Інший момент – можливо нам справді, треба робити більші зусилля для того щоб громадянське суспільство брало більш активну участь у наших антикорупційних заходах. Ми доречи, проводили декілька таких заходів спрямованих власне саме на залучення громадян, неурядових організацій до формування антикорупційної політики. І наприклад, наприкінці грудня, про моєму, минулого року такий захід було проведено, були рекомендації Кабінету Міністрів України. Уряд зобов’язав органи державної влади використовувати ці рекомендації в своїй діяльності. Всі наші заходи, які стосуються спеціальних тем щодо корупції, в тому числі і фінансування політичних партій, фінансування виборчих компаній, корупція, яка пов’язана із публічною службою. Ми запрошуємо представників громадянського суспільства, і я вам скажу, що достатньо активно люди беруть участь в таких заходах. Коли ми перейшли до розгляду Урядового плану дій, щодо реалізації концепції подолання корупції, то від неурядових організацій отримали значно більше пропозицій щодо перегляду такого плану, ніж від власне урядових органів. Це теж цікаво, але це певний парадокс, що сьогодні ми таких людей бачимо мало. Тим не менш, я не хотів би закінчувати на песимістичній ноті, повинні пройти покоління, мабуть це може бути навіть не одне покоління, коли ми досягнемо рівня корупції принаймі такого як в країнах НАТО, чи в країнах Європейського Союзу, куди ми так сильно прагнемо. Тим не менше ми не повинні сидіти склавши руки, ми повинні робити своє потихеньку, крок за кроком ми повинні йти до цього, і робити власне свою роботу, МВС – свою, міністерство юстиції – свою, ну власне кожен свою. При цьому дуже тісно спілкуючись з неурядовими організаціями, з іншими інститутами громадянського суспільства.

Грицяк Н.В.

Дуже дякую Руслане Георгійовичу. Я Вам у відповідь можу сказати, що ми так і передбачали ці зауваження, подібні щодо оцінок і спеціально посилаємось в цій статистиці на сайт Головдержслужби, сподіваючись, що свідомо вони там добирали результати, щоб нікого не звинувачувати в якихось симпатіях. Щодо питання про культуру суспільства, стан громадянського суспільства, то мабуть виправдана практика західних країн, свідчить про те, що чим меншим є контакт громадянина з державним службовцем, тим менше фактів корупції. Тобто це електронне врядування, це те, що в Інтернеті людина може отримати абсолютно повну інформацію, більше того послугу або довідку не виходячи з дому, але для цього дійсно потрібно вкладати кошти в інформаційне суспільство. Тому я би хотіла щоб на цю тему висловився Туровський Станіслав Адольфович – заступник начальника управління нагляду за додержанням законності спецпідрозділами та іншими установами генпрокуратури.

Туровський Станіслав Адольфович, заступник начальника управління нагляду за додержанням законності спецпідрозділами та іншими установами Генеральної прокуратури України

Шановні колеги! Якщо інші правоохоронні органи тільки здійснюють боротьбу та профілактику корупції, то на нас покладено і нагляд за додержанням антикорупційного законодавства і здійснення координаційної діяльності, три функції одночасно.

Що стосується законодавства та інших питань із протидії корупції, організованій злочинності, я б вам сказав відверто, мабуть з одного боку і достатньо законів для такої боротьби, а з іншого боку, для більш ефективної протидії цим негативним явищам в суспільстві, треба впливати й на наш український менталітет, і якщо брати так, наприклад, прозорість, як модно зараз висловлюватись, якби все було прозоро, то і корупції не було б.

Я думаю, що тут треба повністю всю структуру нашої держави міняти настільки, що ми навіть не уявляємо. Якщо взяти будь який наш закон - чи це Кримінальний кодекс, чи адміністративний - він настільки побудований, що тільки і сприяє корупції, нажаль. Чому? Я вам поясню. Звичайно, людина взяла хабар, справу зі складнощами, але довели до суду. Потрапляє вона до судів. Згідно з законом є альтернатива у застосуванні покарання, вона може бути нижче, чи нижчої межи: «умовно 65 чи 79 статтю застосувати, або 15 років тюрми». А якщо би у судді чітко було виписано, що якщо ця людина вперше позитивно характеризується, узяла там 10 тисяч доларів, то йому покарання 5 років, а якщо 20, то сто, чи на все життя. Тому я вважаю, що треба дійсно запровадити кримінологічну експертизу всіх законодавчих актів. З цього, насамперед, треба починати.

Ще при радянській владі йшла мова про те щоб створити Слідчий комітет, який би був незалежний. На сьогоднішній день ми говоримо про антикорупційне бюро, як ми його називаємо. Це була політична воля зверху, щоб кардинально змінити всю ситуацію в державі.

Наведу приклад, в минулому році, ми притягнули до кримінальної відповідальності за хабарі, інші злочини, які пов’язані з корупцією, більше 1500 державних службовців різного рівня, причому, деяких за такі хабарі, що можна усіх нас купить, оскільки не потрібно було б служити далі – по 700 тис. доларів. До адміністративної за корупційні діяння притягнули майже 5000 осіб, а склали протоколи майже на 6000.

Проти суддів порушили в минулому році 25 справ, у цьому 15. На кінець року ми, я думаю, 25 перевершимо. Що стосується суддів... В нас говорять (я вже не знаю скільки років) про реформування. Ніхто нічого не реформує. Я для прикладу наведу – Швеції, там щоб суддею обратися, треба вік, на сам перед 35 років, і щоб до цього, людина мала ту ж вищу освіту, що і в нас, але разом з тим, певний досвід практичний, щоб вона бездоганною була людиною. А в нас! Закінчив ВУЗ, є знайомі – вже суддя, сидить, керує, людськими долями управляє.

Я чесно скажу, Генеральна прокуратура України не залишається поза всіх оцих моментів, які існують в суспільстві. Ми розробили, і приймали участь в розробці різних законопроектів, вносили свої пропозиції, нажаль вони сьогодні ще лежать, і мабуть довго будуть знаходитись в бездіючий Верховній Раді України. Дякую за увагу.

Грицяк Н.В.

Станіславе Адольфовичу, якщо Ви не заперечуєте, до Вас є питання: Ви кажете, 1500 службовців притягли. Яка найвища посада, який найбільший розмір хабара, і яке найбільше ув’язнення?

Туровський С.А.

Найбільший – 700 тисяч доларів.

А посада. Останній – 350 тисяч – це заступник голови державної адміністрації в Дніпровському районі міста Києва. Потім були військові –начальник департаменту тилового забезпечення Міністерства оборони України. Тобто, рівень досить високий. Потім – голова державної адміністрації Козелецького району у Чернігівській області. Там сума 200 тисяч, здається. Його справа в суді. Мова йде про розбазарювання земель.

Грицяк Н.В.

Станіславе Адольфовичу, дуже дякую. На Вашу репліку, щодо можливості Інституту доносити інформацію до Секретаріату Президента України, то я Вас хочу запевнити – це наш обов’язок. І сам цей круглий стіл ініційований саме Секретаріатом Президента України, тому, що, як ви бачили, опитування показали, що суспільство, тільки на 11% знайоме з антикорупційними ініціативами Президента України. Він про це хвилюється, і в цьому контексті, репліку просить пан Анатолій Ананійович Музика, прошу.

Музика А.А.

Шановні колеги, я хочу підтримати в одному питанні пана Туровського, стосовно величезних можливостей судової гілки влади, займатися тим, про що ми сьогодні говоримо. І це відбувається, на етапі визначення покарання. От тут то виникає проблема, як обмежити суддівський розсуд, щоб оця амплітуда, від року до п’яти, від п’яти до десяти, була унеможливлена законодавством на стадії застосування покарання. Є прекрасний досвід США. Йдеться про те, що 1985 року в США була проведена реформа з питань призначення покарання. Були прийняті, так звані «керівництва з призначення покарання», приблизно 700 сторінок тексту. Є дві дисертації захищені, порівняльного правового аналізу такого спрямування, одна кандидатська, одна докторська. Де фрагментарно ці питання розглядаються. Треба підняти це, і так само запозичити. Звісно, це не може бути повною мірою адаптовано, сприйнято, тому що там свої особливості, у нас свої традиції, але врахувати у цьому контексті цей досвід унікальний досвід, я думаю, він заслуговує на увагу. Ще раз, судовий розсуд обмежити, поставити в такі шори. Оце вчинено, оце буде стільки то, і тоді буде менше можливостей і для корупційних відносин. Дякую.

Грицяк Н.В.

Дуже дякую пане Анатолію. Наскільки я розумію, мова йде про прецедентне право, так? Чи це зовсім інша система, і потрібно лише деякі елементи її у нас впроваджувати? Але це потребує дуже багато і часу, і грошей, так?

Шановні колеги, якщо ви пам’ятаєте, Станіслав Адольфович загострив питання про правову свідомість, те, на основі чого формується правова держава. Я думаю, на цю тему хочуть поговорити люди, які мають досвід роботи в громадських організаціях. Слово надається Юлії Анатоліївні Тищенко.

Тищенко Юлія Анатоліївна, завідувач відділу соціокультурних та етнонаціональних досліджень НІСД

Дякую. Тут вже було багато, таких цікавих, і вірних речей сказано, щодо політики протидій корупції, щодо боротьби з корупцією. Буквально кілька таких реплік, щоб не повторювати ті цікаві, вірні речі, які тут прозвучали.

Отже, взагалі, якщо говорити про питання створення умов протидії корупції зокрема в сфері освіти, медичній сфері. Тут, можливо, варто говорити не стільки про пряму політику протидії корупції, скільки про якесь сегментоване питання реформування відповідних галузей, тобто держава має створити такі умови, щоб корупція, у такому соціальному сприйнятті, або прояві корупції, перестала розглядатись, як певна можливість для розв’язання тих чи інших проблем, які виникають перед людиною. Зокрема, коли вона весь час стикається, чи має потребу стикатись с тим чи іншими питаннями в сфері освіти, або в той же самій медичній сфері.

Теж саме питання стосується і бізнесу, і малого бізнесу, і середнього бізнесу. І застосування практик щодо регуляторної політики, і проведення відповідних політик і на центральному, і на місцевому рівнях. Чому? Тому що, якщо ми кажемо про якесь суспільне ставлення, ставлення суспільства до корупції, воно, переважним чином (я тут погоджуюсь з представником Мінюсту) стосується нас особисто. На відміну від таких абстрактних для громадян інститутів, як Верховна рада, але саме питання якихось, саме питання місцевої влади, тобто тої влади, яка безпосередньо стикається, або вирішує те чи інше питання громадян. Взагалі тут багато говорилось про ті схеми і моделі, які дозволяють покращити стан суспільства щодо усвідомлення того, що корупція є певним злом. Щоб корупція переставала бути фактом такої суспільної поведінки і навіть суспільної культури, яка в нас вкорінена. Чому? Тому, що Україна є і на пострадянському просторі, і серед країн східної Європи - унікальним явищем в плані питань кумівства, або якихось речей, які певною мірою корелюються з нашою культурою у стосунках тих чи інших суб’єктів політики, і громадян.

Скажімо, можна подивитись уважно такий дуже цікавий досвід, це досвід Болгарії, яка вже є членом євроспільноти, але свого часу там була, наприклад ухвалена програма щодо протидії політичній корупції, і принаймні, вони кажуть проводячи свої опитування, що після двох років здійснення такої програми на рівні виконавчої влади, яка включала в себе і роботу з громадянами, і зміни до законодавства, і певну інформаційну сферу. Тобто в них ось ці опитування якими ми опилюємо, ставлення суспільства до органів влади, воно покращилось в плані якихось корупційних проявів. Тобто така статистика існує, це якісь реальний моніторинг виконання таких заходів. Доречи, в тій же самій Болгарії, от ми кажемо, і тут попередні виступаючі говорили, треба з дитинства, щоб покоління пройшло, в тій же самій Болгарії, і держава витрачає на це кошти, застосовуються такі як спецкурси, чи уроки щодо протидії корупції, щодо того, що таке корупція навіть на рівні шкіл. І це в принципі навіть не тільки за гроші там, міжнародних установ, це і бюджетні гроші. Тобто держава бере на себе політичну волю з певною перспективою, пояснювати своїм громадянам, що є добре, а що є погано. Доречи, цей досвід для нас є цікавим, тому, що це країна близька до нас, також є православною країною, і певною мірою традиції у нас можуть збігатись і якоюсь мірою співпадають. Тому, але я не тішу себе ілюзією, що завтра в нас з’являться такі спецкурси там, в школах, або там в вузах, які б популярно щось роз’яснювали, але якщо починати якусь роботу вже сьогодні, то можливо завтра, після завтра тих, окультурених недоліків стало б набагато менше.

Тут піднімались дуже цікаві питання стосовно протидії, боротьби з політичною корупцією, ну це дуже багатомірне явище, яке включає в себе і питання виборів і формування виборів і проведення агітації, це вже діяльність політичних партій, як суб’єктів політики безпосередньо в інститутах влади, це питання лобіювання, і звичайно, це питання фінансування. У нас весь час, взагалі, коли кажуть про питання фінансування політичних партій апелюють звичайно до виборчих фондів і плюс, ну скажімо, дуже мало кажуть про здійснення статутної діяльності. І взагалі геть не кажуть, що згідно з законом про політичні партії, в політичних партій є майно, певне майно, так за великим рахунком ці речі, вони і для суспільства, і можливо для деяких представників самих політичних партій, вони є певною мірою втаємниченими, тому якщо вводити якісь обов’язкові звітування політичних партій, якщо це буде в перспективі введено, коли державне фінансування політичних партій буде запроваджено, відповідно до цього вони мають звітувати про надходження до своїх фондів, ну і державний бюджет, три роки ми фактично не виконуємо закону України стосовно цього. Про джерела таких надходжень було б бажано згадати, скажімо сьогодні це майже не регулюється, тобто що мають оприлюднювати ці політичні партії.

Також дуже мало говориться, але це також дуже цікавий аспект, щодо різновидів політичної корупції, це питання внутрішнього фінансування політичних партій. Що мається на увазі? Це центр, і скажімо регіональні осередки, тобто інформації про діяльність регіональних осередків, а такі є, політичних партій, особливо, відповідно до того, що в нас і вибори до місцевих органів влади відбуваються на партійній основі, в нас його фактично не має, і це окрім певних проявів, такої, політичної, або внутріпартійної корупції, може приводити до, ну скажімо посиленого, і можливості маніпулювання, ну скажімо, центру, партії по відношенню до своїх регіональних осередків. Тобто я маю на увазі, це процес розподілу ресурсів і певну прозорість ухвалення рішень щодо таких ресурсів, можливо було б навіть доречно говорити не тільки про якісь звіти партії взагалі, але якщо вже йдеться про політичні партії на місцевому рівні як суб’єкти формування і реалізації політики, а це дуже часто так, можливо б мова йшла про введення таких, певних регламентів оприлюднення питань, щодо фінансування. Отже погоджуюсь зі всіма виступаючими, що суспільство наше є скажімо, дійсно хворе на корупцію, і хворе воно буде на цю корупцію доти, доки держава буде дозволяти собі, все ж такі консервувати певною мірою ті умови гри, які є, тобто фактично, ну тут справедливо було сказано, чим менше людина стикається з державою безпосередньо, тим менше корупція. Отже завдання держави в політики протидії корупції, не тільки покращення законодавства, правозастосовчих практик, але перш за все це створення таких умов, таких правил гри, де б корупційні ризики були б мінімалізовані. Дякую.

Грицяк Н.В.

Дякую Юліє Анатолівно. У нас є учасником нашої розмови Юрій Федорович Лавренюк, голова всеукраїнської спеціалізованої колегії по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю. Якщо можна, два слова про Вашу організацію, і те, що Ви хотіли розказати нам, дякую.

Лавренюк Юрій Федорович, голова Всеукраїнської спеціалізованої колегії по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю

Добрий день всім. Ми відносимося до тих одинадцяти всеукраїнських громадських організацій, котрі поставили собі на мету сприяння правоохоронним органам в боротьбі з корупцією, а також сприяння усунення умов, які породжують корупційні прояви в державі. Хочу відмітити, що навіть в антикорупційних ініціатива Президента України дуже багато зазначено про роль громадянського суспільства в Україні.

Перш за все нам дійсно потрібна участь у законотворчій діяльності. Тобто ми, на робочих групах в профільному комітеті Верховної Ради України майже два місяці працювали над цими трьома законопроектами, які зараз вже будуть подані до другого читання. Хочу сказати, що український менталітет не подолати, як всі говорять, це одне, а от до того часу поки ми не створимо відповідну законодавчу базу, до того часу, доки ми не поставимо в рамки тих чи інших службовців, чиновників в плані законодавчого забезпечення і не дамо можливості правоохоронним органам розв’язати руки в документуванні цих злочинів, ми не досягнемо нічого. Менталітет ми будемо десятками років долати, а нам потрібно відвернутися від тих законів, які ми маємо на теперішній момент, і прийняти кардинальні ті закони, які навіть нам пропонує комісія Греко. Це по-перше. По-друге, хотів би Вам задати запитання по кількості посад, говорили, кого затримали. Хотів би запитати, а скільки от затримано по 115-й або за рішенням суду затримано осіб до прийняття рішення суду з тих кого Ви назвали, з тих високопосадовців, які були затримані? Всі арештовані, так?

Туровський С.А.

Виключення лише, там, де суд не дав згоду взяття під варту. А взагалі ставилось питання – скрізь. Просто вже мабуть в суддів вже не вистачає теж сміливості не дати, бо це вже взагалі кричущий такий факт.

Лавренюк Ю.Ф.

От чому я задав це запитання. Тому, що на засіданнях в комітеті Верховної Ради України були присутні з Департаменту юстиції США. На його думку, факт по порушених кримінальних справах – це є лише показник яким можна прикритися – от стільки порушили, скільки-то притягнули.

Наша організація поєднує в собі бувших співробітників органів Служби безпеки та МВС. І справа в тому, що всі працюють, а свій вільний час присвячують громадській діяльності. Я Вам скажу, що більшість людей, на даний час, йде до громадських організацій щоб надати ту, чи іншу інформацію. Тому, що ступінь недовіри до органів внутрішніх справ складає 20%. І біда не в тому що працівники ДАІ вважаються самими корумпованими. На приклад, ми вирішили піди зовсім навпаки, ми провели спільну операцію з працівниками ДАІ з внутрішньою безпекою, щодо документування хабародавців. Ми виступили з ініціативою, що потрібно відбити у людей охоту давати хабарі. Що як наслідок є порушена одна кримінальна справа в Святошинській прокуратурі, і зараз вже п’ять матеріалів знаходиться на розгляді. Керівництво ДАІ було задоволено цією акцією, але ми її будемо проводити щомісяця, і висвітлювати в засобах масової інформації. Якщо працівники ДАІ, вони беруть, вони всі беруть, брали і будуть брати, їх треба просто відучити людей давати їм ці хабарі. Бо просто, коли потрібно і непотрібно, їм просто їх пропонують. І ще, що основне, що потрібне на нашому законодавстві, якщо чесно, я неготовий зараз сказати, як називається цей законопроект, щодо відміни провокації і хабара. Якщо ми підемо по стопах Європи, у них відмінена провокація, тоді правоохоронці будуть більш розв’язані руки, а далі вже справа за ними, щодо виконання тієї боротьби з корупцією і документування тих чи інших посадовців. Дякую.

Грицяк Н.В.

Дякую. Шановні колеги, ми вже з Вами більше двох годин працюємо. Якщо хтось дуже наполягає на слові, то будь ласка. Так, прошу пані Світлано. Тільки коротко, добре.

Конончук С.Г.

У мене є запитання, якщо дозволите. Ви говорили про важливість антикорупційних ініціатив Президента України, про те, що мало хто про ці ініціативи знає. Я з’ясувала, що я також. Я хотіла, оскільки тут є спеціалісти, які покликані охороняти право, задати запитання стосовно ініціативи скасування недоторканності суддів. Якщо можна. Я не можу собі дати звіт, яка міра цієї недоторканності суддів є, яка вона має бути, і чи потрібно її скасовувати.

Туровський С.А.

На нашу думку недоторканність суддів має бути, але в іншому ракурсі. Ми вважаємо, що проти них можна проводити слідчі дії і порушувати кримінальні справи. Але, наприклад, безпосередньо, проти судді, має право порушити кримінальну справу Генеральний прокурор України, його заступники, обласні прокурори і прирівняні до них прокурори. Так у нас виходить, що на сьогоднішній день взагалі не можна проводити оперативно-розшукові заходи стосовно них (суддів). Якщо й можна, то лише за дозволом того ж судді, який з корпоративних інтересів захищає колегу. Він тихенько шепнув, грубо говорячи, чи взагалі відтягнув розгляд дозволу. Тобто, переглянути сам підхід до цього судейського імунітету.

Грицяк Н.В.

Дякую шановні колеги за участь. Звичайно ми почули дуже багато думок. Поговорили про таке прикре явище як корупція. Мабуть розмов буде замало, але наша мета – саме почути експертну думку, експертну оцінку. Ми обов’язково опублікуємо стенограму цього круглого столу. Дуже дякую всім за участь. До побачення.